Liban : mais qu'en pense le Salon Beige ?
21 juillet 2006
Au vu des moult commentaires passionnés sur ce sujet, certains accusant ce blog de parti-pris, quelques précisions s'imposent.
Le parti-pris de ce blog, c'est celui de la doctrine sociale de l'Eglise. Or cette dernière rappelle que le commandement divin "Tu ne tueras pas" ne connaît d'exception que sous des conditions fortes et précises.
Ces conditions permettent de condamner sans hésitation, avec le Pape, le terrorisme - donc le Hezbollah et les pays qui le soutiennent.
En revanche, elles peuvent permettre de défendre le principe d'une action israëlienne contre le Hezbollah, même en territoire libanais, au nom du droit des nations à la légitime défense. Mais ce blog estime que deux conditions d'une action juste ne sont pas réunies :
1- le dommage causé ne doit pas être supérieur au mal qui est combattu; or ce principe de proportionnalité ne paraît pas être respecté;
2- des populations civiles innocentes ne doivent pas être délibérément visées, principe qui est bafoué par le caractère punitif de certaines frappes (le Pape a condamné les "représailles").
En outre, une troisième condition est ouverte à discussion :
3- l'action doit avoir des chances sérieuses de succès. A cette question, prospective, ce blog répond avec un scepticisme prudent.
Si certains lecteurs ont des réponses qui divergent des nôtres, ils sont invités à les soumettre en commentaire en les argumentant rationnellement - mais ils ne peuvent, en tant que catholiques, mettre en cause la pertinence de ces conditions, car elles découlent de la doctrine de l'Eglise.
Ils ne peuvent pas non plus se livrer à ces amalgames qui ont pollué de nombreux commentaires, du type : "réserves sur l'action israélienne = soutien au Hezbollah terroriste" ; ou encore : "condamnation du Hezbollah = soutien à l'impérialisme américano-sioniste".
Quelques lecteurs semblent tentés de soutenir l'une ou l'autre partie au conflit en cours avec l'intempérance de supporters d'une équipe de foot. Nous les invitons fraternellement à reprendre leur souffle et à penser plutôt ce conflit en catholiques, autour du Pape.
Le Salon Beige
Je rajouterai bien volontiers que, loin de nos échanges d'observateurs, ce débat a déjà déchiré le camp chrétien durant les années précédentes de guerre, et même d'après guerre !
N'oublions pas dimanche prochain la journée de prière et de pénitence pour que cesse la guerre, mais prions aussi pour les libanais qui resteront acteurs de la reconstruction de leur pays !
Que les déchirements fratricides passés et présents s'estompent afin de permettre à ce peuple de recouvrer la paix à laquelle il aspire.
Saint Charbel et Saint Maron, priez pour nous !
Notre Dame de Harissa, protégez le Liban !
Rédigé par : Le Loup | 21 juillet 2006 à 16:11
Tout dépend de ce qu'on appelle "Succès". Si c'est la destruction du Liban, en tant que pays autrefois libre (maintenant occupé) et concurrent potentiel économique et culturel d'Israël - la réussite est en bonne voie.
Rédigé par : Fasha | 21 juillet 2006 à 16:32
Très bonne mise au point.Le Salon a le grand mérite de nous apporter des informations précises et concises.Un salon est un lieu d'échange d'idées et non de coups.Prions pour nos ennemis, sans les injurier, ni les calomnier.Pas facile, mais assurément chrétien...Merci
Rédigé par : | 21 juillet 2006 à 16:40
Bravo a la redaction du Salon Beige. Je suis sur la meme ligne que vous et je deplore moi aussi le simplisme qui conduit les inconditionnels de l'un et l'autre camp a nous deconsiderer a partir du moment ou nous n'apportons pas a l'une comme a l'autre partie, un soutien aveugle.
La Rochefoucauld en son temps disait: "Les conflits ne dureraient pas aussi longtemps si les torts n'etaient que d'une seul côte"
Vous avez 1000 fois raison: laissons l'intemperance aux autres, et considerons ce qui se passe au Proche Orient avec compassion et charite pour TOUS les innocents qui font les frais des pilonnages israeliens et libano-chiites. Il n'y a pas de "bons" ou de "mauvais" morts: la mort d'enfants est la plus grande injustice qui soit. Rien ne saurait la justifier. Pas meme l'enlevement de deux soldats de Tsahal ou la pseudo securite de l'etat le plus puissant de la rive orientale de la Mediterrannee.
Adversaire resolu de l'islamisme (et donc du Hezbollah, Hamas et autres nazislamistes), j'avoue mon degoût pour les bavures repetees de l'armee israelienne. On ne peut plus dans ce pays être ecoeure par la violence aveugle que dechaine actuellement Israel sur les populations civiles libanaises sans être immediatement être accuse de tiedeur ou pire....d'antisionisme, la maniere polie pour certains de dire antisemite...Je n'accepte pas d'etre l'otage des inconditionnels d'Israel. Et pour tout dire, en reponse aux excites qui me reprochent mes reserves les plus grandes a l egard d'Israel, j'ai bien envie de creer un nouveau concept que designerait le neologisme suivant:
"asioniste" adj. Personne refusant de soutenir de maniere inconditionnelle l'etat hebreu et qui plus est lorsque son armee abat sans aucun discernement des innocents au nom de la legitime defense ou pour garantir la securite de colons qui par leur presence dans des territoires places sous souverainete palestienne hypothequent tout veritable accord de paix. "Asioniste" ne doit pas etre confondu avec "antisioniste", n'en deplaise a tous ceux que cette neutralite rend a demi fous et qui tentent ensuite de diaboliser celui qui de declare publiquement "asioniste" en donnant a ce dernier terme "antisemite" pour synonyme: le prefixe a- est purement privatif du radical qui le suit. Il n'est pas sa negation.
Merci de votre excellent travail, chers amis du Salon Beige
Rédigé par : Fontey | 21 juillet 2006 à 16:51
Les réactions très vives montrent à la fois la passion suscitée par la situation au Proche-Orient et le fait que les lecteurs se sentent très proches du Salon Beige.
De ce fait, une différence de vue (apparente ou réelle) est plus sensible. Personne n'envoie de message au Figaro ou au Nouvel Observateur s'il n'est pas d'accord avec ce que ces journaux écrivent.
C'est ce qui montre le caractère unique du Salon Beige.
Un accro au LSB
Rédigé par : Feravec | 21 juillet 2006 à 16:59
16:17
Armée israélienne: "ne pas compter les morts"
Le général Udi Adam, cité sur le site internet du Yedioth Aharonoth, déclare : "La guerre coûte des vies. Des civils sont aussi tués. Je suggère de ne pas compter les morts". (Avec lefigaro.fr)
http://www.lefigaro.fr/fil-info/
Rédigé par : Claude | 21 juillet 2006 à 17:14
Comme souvent le salon beige a ton le ton juste. Bravo.
Rédigé par : Alex Corvus | 21 juillet 2006 à 17:18
Le Hezbollah est une organisation terroriste et islamiste. Bien que l’Europe ne voit pas les choses de la même manière, ils ont démontré cela clairement dans le passé. L’ennemi de tout islamiste est non seulement l’Etat Hébreux et les Etats Unis mais par analogie tout l’Occident. Comment peut-on croire ou essayer de faire croire aux autres qu’il est possible de négocier avec ces gens qui se définissent comme nos ennemis.
Est-ce qu’on négocie avec les terroristes ?
Les israéliens ont fait le choix de mettre la bête immonde hors d’état de nuire et que dieu soit avec eux.
Rédigé par : Arthurius | 21 juillet 2006 à 17:21
@ Arthurius :
- Qui a parlé de négocier ?
- Dans quel manuel de stratégie militaire avez-vous lu que les bombardements massifs sont le meilleur moyen de mettre une organisation terroriste hors d'état de nuire ?
Rédigé par : Michel Janva | 21 juillet 2006 à 17:37
"Les israéliens ont fait le choix de mettre la bête immonde hors d’état de nuire et que dieu soit avec eux"
He bien allumons la télévision et regardons ça. Nous verrons si dans 3 semaines on y est encore....
Rédigé par : Quimboiseur | 21 juillet 2006 à 17:47
Hezbollah:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hezbollah
Rédigé par : Duverger | 21 juillet 2006 à 18:08
1- le dommage causé ne doit pas être supérieur [...]pas être respecté;
Il faudrait en fait savoir quel est le mal combattu : harcèlement aux frontières ou risque de destruction de l'Etat d'Israël (selon les vues de l'Iran) par Hezbollah interposé ?
2- des populations civiles innocentes ne doivent pas être délibérément visées [...](le Pape a condamné les "représailles").
J'aimerais avoir les références prouvant cette volonté délibérée de tuer des civils parce que les informations que je recueille depuis le début du conflit indiquent généralement qu'Israël demande aux civils d'évacuer les zones de combat. (Jusqu'à présent, rien à voir avec le quasi anéantissement de la ville de Dresde par les alliés lors de la 2ème guerre mondiale)
3- l'action doit avoir des chances sérieuses de succès. A cette question, prospective, ce blog répond avec un scepticisme prudent.
Oui, et tout dépend de ce que l'on entend par succès.
Sinon, le torchon brûle aussi entre les musulmans apparemment. Une info que je viens de lire sur le Washington Times : un sheik d'Arabie séoudite a émis une fatwa interdisant aux musulmans (sunnites?) de soutenir le Hezbollah de quelque façon que ce soit, même par la prière ...
Rédigé par : Agnès | 21 juillet 2006 à 18:14
Je crois que Israël n'applique pas les principes de la guerre juste.
En revanche, il applique bien les principes d'une stratégie indirecte contre le Hezbollah!
Rédigé par : Renard Embusqué | 21 juillet 2006 à 18:51
Depuis de nombreuses années la situation au Liban est potentiellement dangereuse. Aprés les évenements dramatiques et les attentats massifs à l'occasion desquels de nombreux soldats français ont laissé leur vie (explosion du batiment Drakkar) la situation n'a pas été assainie.
Le général Salvan comandant le 3° RPIMa à l'époque y a été trés gravement blessé.
Le rôle de la France n'a jamais été trés clair dans cette région et c'est nous qui avons exfiltré le richissime Yasser Arafat de ce pays.
Les gouvernants successifs ont négligé leurs pouvoirs régaliens et en ont profité pour s'enrichir avec la reconstruction.
En conséquence le Hezbollah a pu faire son nid. Aidé par l'Iran et la Syrie il a acquis des armes puissantes et s'est implanté dans une zone géographique lui permettant de menacer des villes israéliennes.
Les évennements actuels sont une résultante de tout ces faits que l'on ne peut que regretter.
Malheureusement des négociations ont déjà eu lieu sans résultat. Ce qui semblait acquis la veille était à renégocier le lendemain.
L'heure de vérité a sonné et la méthode employée, celle de la force, n'est pas une garantie de succés.
Souhaitons que cete guerre ne débouche pas sur l'emploi de l'arme atomique possedée par Israël!!!
Rédigé par : Pierre | 21 juillet 2006 à 19:03
Merci au Salon beige pour la qualité de ses articles; celui ci a le mérite de rappeler que si les principes moraux défendus par le Vatican étaient respectés par les parties en cause, ce conflit n'existerait plus.
Cette évidence a l'air d'une lapalissade, et pourtant elle a de vastes conséquences.
Elles remonte à l'origine morale du conflit, et en accompagne les conséquences.
Cela signifie-t-il que les chrétiens soient meilleurs que les autre ? qu'ils ne connaissent pas les guerres de dominations, d'intérêts ou immorales ?
Absolument pas.
Cela signifie que lorsqu'ils sont aussi incliné à faire le mal, ils ne sont pas assez chrétiens. Et que l'Humanité aurait immensemment à gagner à suivre davantage les avis et propositions du Saint-Siége, voire son arbitrage.
Rédigé par : Pef | 21 juillet 2006 à 19:21
Bravo au Salon Beige pour son honnêteté intellectuelle. Merci de continuer ! Longue vie au Salon Beige !
COusin du Nouveau-MOnde
Rédigé par : | 21 juillet 2006 à 19:30
Apparemment, certains croient qu'Israël pourrait réussir à éliminer le Hezbollah. Ceux là ne savent certainement pas que cette organisation est née en réaction à la première invasion israëlienne de 1982, dans une logique de "résistance". Loin de moi l'idée de justifier les terroristes islamiques, mais les bombardements actuels voire une future invasion du sud-Liban ne pourront à long terme que les renforcer et les conforter dans leur détermination. Même si le Hezbollah est écrasé, une autre organisation le remplacera irrémédiablement.
Rédigé par : smaugb | 21 juillet 2006 à 19:50
Merci au salon Beige de nous ramener à l'essentiel : notre foi en Jésus-Christ et tout ce qui en découle ...
Merci également d'avoir dit clairement qu'Israel n'est pas l'agresseur et qu'il a le droit de se défendre. C'est évident mais pas pour tout le monde.
Et sans raviver la polémique, j'ose dire que si tout bêtement on avait appliqué les resolutions de l'ONU (en particulier la 1559), cette guerre n'aurait pas eu lieu.
Le manque de courage politique de tous est une des causes de l'escalade actuelle.
Rédigé par : Montjoie | 21 juillet 2006 à 20:07
"ceux là ne savent certainement pas que cette organisation est née en réaction à la première invasion israëlienne de 1982, dans une logique de "résistance"
Donc pas d'invasion, pas de Hezbollah !
Rédigé par : Quimboiseur | 21 juillet 2006 à 20:20
Etes-vous bien sûrs qu'il ne s'agit QUE d'une offensive contre le Hezbollah?
Rédigé par : Duverger | 21 juillet 2006 à 21:27
Merci à toute l'équipe du Salon Beige pour ces rappels d'une très grande clarté loin du parti pris idéologique.
Je souscris entièrement à cette position, qui est celle de l'Eglise.
Puis-je aussi rappeler la journée de prière et de pénitence demandé par le Pape pour la paix au Liban, ce Dimanche 23 juillet
Rédigé par : Maguelone | 21 juillet 2006 à 22:54
@ Pierre :
Merci de rappeler les sacrifices et les efforts de nos soldats dans cette région, pendant de longues années. Ils ont toujours témoigné de l'excessive difficulté qu'ils ont eu à négocier en effet, et des complexes jeux d'alliances "tribales"...
Et merci au SB de rappeler la complexité de la donne géostratégique de cette région du monde depuis 1948.
Rédigé par : Philippe | 21 juillet 2006 à 23:03
"Etes-vous bien sûrs qu'il ne s'agit QUE d'une offensive contre le Hezbollah?"
Que voulez-vous dire M.Duverger ?
Rédigé par : Jan-Pawel | 21 juillet 2006 à 23:07
@Agnès
Je suis entièrement d'accord avec vous, et je pense que personne n'essayera de vous répondre.
Je trouve "Le salon beige" encore et toujours excellent, même si ses rédacteurs n'assument pas entièrement leurs prises de positions. Des articles comme "La CGT face à la justice", "Sarkozy viole ses propres instructions", etc... sont-ils eux aussi inspirés par "la doctrine sociale de l'Eglise"? Permettez-moi d'en douter...
Rédigé par : Lexile | 22 juillet 2006 à 00:37
@ Lexile
1) La doctrine sociale édicte des principes, plus ou moins précis, constants ou impératifs (et particulièrement précis, constants ou impératifs dans le domaine de l'usage de la violence létale, d'où la nécéssité de s'y référer dans le cas présent). Si ce blog émettait des appréciations en contradiction avec cette doctrine, il irait à l'encontre de sa vocation.
2) Une fois ces principes posés, les catholiques sont appelés à discerner comment ils doivent s'appliquer à leur situation particulière.
Prenons l'exemple d'une une guerre. Comme indiqué dans ce post, un catholique peut estimer réunies les conditions codifiées par la doctrine. Même si le Pape laisse deviner qu'il ne les pense pas réunies pour une guerre donnée (JPII lors des guerres d'Irak, Benoît XVI ici), un catholique peut, tout en restant catholique, avoir un jugement contraire (idem sur la peine de mort... mais pas sur l'avortement). Référence : http://www.priestsforlife.org/magisterium/bishops/04-07ratzingerommunion.htm
Tout cela pour dire que les exemples que vous prenez (un post sur l'immigration, un autre sur le syndicalisme) ne sont ni en opposition avec la doctrine (enquel cas une lumière rouge clignotante s'allumerait), ni avec avec un jugement prudentiel du Pape (enquel cas, lumière orange).
Sur l'immigration, nous avons souvent évoqué la doctrine de l'Eglise : les dirigeants ont le droit et le devoir de réguler l'immigration, conformément au Bien commun.
Sur le syndicalisme, je ne crois pas que la Doctrine dise quelque chose sur les syndicats corrompus, mais je devine ce qu'elle en pense. Voici en revanche ce que dit Laborem exercens sur la consanguinité syndicats-partis politiques, au coeur du post en question :
"[L]e rôle des syndicats n'est pas de «faire de la politique» au sens que l'on donne généralement aujourd'hui à ce terme. Les syndicats n'ont pas le caractère de «partis politiques» qui luttent pour le pouvoir, et ils ne devraient jamais non plus être soumis aux décisions des partis politiques ni avoir des liens trop étroits avec eux."
Référence :
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091981_laborem-exercens_fr.html
Rédigé par : Henri Védas | 22 juillet 2006 à 09:32
@ Jan-Pawel:
Israel Planning Full-Scale Invasion Of Lebanon?
http://www.soonews.ca/viewarticle.php?id=7695
Annan met en garde Israël contre une invasion du Liban
http://www.cyberpresse.ca/article/20060721/CPMONDE/60721187/1014/CPMONDE
Military analysts question Israeli bombing
http://seattlepi.nwsource.com/national/1107AP_Mideast_Fighting_Strategic_Bombing.html
Analysts say Israel has not seriously damaged Hizbullah
http://www.guardian.co.uk/syria/story/0,,1825568,00.html
Rédigé par : | 22 juillet 2006 à 09:52
Lexil dit :"@Agnès | Je suis entièrement d'accord avec vous, et je pense que personne n'essayera de vous répondre."
Je vous renvoie à mes réponses du 15 juillet, passant en revue les 4 critères de la guerre juste, à ce propos. J'insisterais plus particulièrement, étant le seul, sur le point n°2 : que tout n'a pas été tenté, d'humainement réalisable, et dans un délai raisonnable, pour éviter cela. Le post "De la guerre juste", c'est le sixième commentaire, là :
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2006/07/de_la_guerre_ju.html#comments
Sinon on peut être d'accord avec "Il faudrait en fait savoir quel est le mal combattu".
Les références d'attaques délibérées contre des civils caractérisés, et des innocents caractérisées, sont nombreuses, multiples, sûres.
Annoncer aux civils "on va vous..." juste avant que de les... , n'est pas une excuse, juste une circonstance éventuellement atténuante. Il y a une tactique 'd'exode' à l'oeuvre, avec tirs dans la tas, désolé d'être aussi crû que les évènements. Couper et casser et attaquer tout moyen de fuite serait aggravant.
"Dresde" ne cachera pas la forêt.
Mais lisez plutôt le ch'ti texte lié ci-dessus.
"Asioniste", voici une grande trouvaille du Salon Beige !
(quant à moi, j'ai passée l'après-midi d'hier à me poser intelligemment la question : " asioniste ou antisioniste ? ")
Rédigé par : l'Omnivore Sobriquet | 22 juillet 2006 à 11:50
@ Arthurius :
- Qui a parlé de négocier ?
- Dans quel manuel de stratégie militaire avez-vous lu que les bombardements massifs sont le meilleur moyen de mettre une organisation terroriste hors d'état de nuire ?
@Michel Janva
- « Trouver une issue à ce conflit par la voie diplomatique » c’est l’option de Chirac, de l’UE et de l’ONU. N’oublions pas que l’UE n’a pas une position tranchée sur le fait que le Hezbollah soit une organisation terroriste, les Etats-Unis sont catégoriques. De manière naïve on veut nous faire croire qu’il est possible de négocier avec eux alors qu’ils refusent (confirmation du 21/07) de libérer les deux soldats israéliens en dépit des dommages subis par leur pays !
- Aucun manuel militaire ne parle de lutte avec les terroristes. Pour rappel, le terrorisme est l’emploi de moyens militaires et armés contre des civils, c’est le moyen de pressions le plus abjecte qu’il soit. Les bombardements massifs sont destinés à détruire des points stratégiques du Hezbollah et en aucun cas des civils.
Rédigé par : Arthurius | 22 juillet 2006 à 12:10
Communiqué de Presse de Jean-Marie LE PEN
Même si Israël avait dû répondre à une provocation du Hezbollah (ce qui n’est pas le cas puisqu’il s’agit, au départ, de la capture, sur le territoire libanais, de deux soldats israéliens), le déluge de feu qui s’abat sur les populations civiles libanaises serait indubitablement illégitime.
Les tirs irresponsables de roquettes par le Hezbollah, et le refus de libérer les deux soldats, ont conduit à une escalade dont le résultat est la destruction du Liban par une armée qui prétend vouloir anéantir son ennemi mais sème essentiellement la mort et la souffrance chez les innocents.
La communauté internationale, paralysée par le soutien inconditionnel des Etats-Unis à Israël, étale son impuissance face à la nouvelle tragédie libanaise. L’absence de réaction de l’ONU au bombardement du QG de la Finul est significative de la démission générale.
On ne peut qu’être encore plus inquiet lorsque Jacques Chirac, se conduisant en petit télégraphiste de la Croix-Rouge, demande l’ouverture de corridors humanitaires, sans même dire à qui il fait cette demande, et que dans le même temps George Bush annonce l’envoi de troupes américaines.
Rédigé par : st-maclou | 22 juillet 2006 à 15:06
je ne souhaite pas polémiquer sur ce sujet.
En revanche, je recommande à tous les liseurs l'excellent dossier de l'hebdomadaire "Valeurs Actuelles"
(le dernier numéro, paru vendredi 21/07) sur ce brûlant et difficile sujet.
C'est clair, remarquablement documenté, argumenté, nullement polémique.
bonne lecture !
Rédigé par : sixtine | 22 juillet 2006 à 16:38
Faudrait savoir où est-ce que les 2 israéliens se sont fait choppés, vous ne trouvez pas ?
JMLP : "(...)il s’agit, au départ, de la capture, sur le territoire libanais, de deux soldats israéliens..."
Le Figaro : "... Selon la police libanaise, les deux soldats ont été capturés en territoire libanais, dans la région d’Aïta al-Chaab, près de la frontière israélienne où une unité israélienne avait pénétré. Israël dément et affirme que ses militaires ont été capturés en territoire israélien..."
AFP (via 20min.) : "...Le Hezbollah lance une attaque à la frontière israélo-libanaise se soldant par la mort de huit soldats israéliens et la capture de deux autres..."
Metula News Agency : "...Les deux soldats effectuaient une patrouille le long de la barrière de démarcation, dans deux véhicules Hammer [Hummer ?] distincts, lorsqu’ils sont tombés dans une embuscade..."
Rédigé par : Jan-Pawel | 23 juillet 2006 à 10:56
[...]
Rédigé par : Quimboiseur | 23 juillet 2006 à 19:45
@ Arthurius : Désolé de vous contredire, mais il existe bien des manuels militaires (en France !) pour lutter contre le terrorisme. Ceci étant écrit, ils ne sont peut-être plus étudiés en raison de la date de leur conception, à savoir la guerre d'Algérie.
Ce genre d'ouvrage reste consultable à la bibliothèque de l'Ecole militaire...
Rédigé par : Michel Janva | 23 juillet 2006 à 19:52
Bravo au salon beige pour cette petite note qui rappele sans concession les conditions d'une guerre juste. Cela change des partis-pris habituels!
Quant aux chances de succès de Tsahal, je suis également sceptique. Je ne pense pas qu'on puis gagner une guerre contre-révolutionnaire en se mettant à dos la population. Hors c'est exactement ce qu'a fait Tsahal en menant des représailles contre les populations civiles chrétiennes ou musulmanes.
Rédigé par : Laurent | 27 juillet 2006 à 14:57