Nouveau site >> www.lesalonbeige.fr

En effet, il est plus que temps de revenir aux textes. Les abus, de ceux que l'on nomme "conciliaires" comme de ceux que l'on nomme "traditionalistes" ont assez duré. Prions pour le Saint Père.

Vous évoquez le missel paru en 2002, pour critiquer ceux qui se réfèrent au missel de 1969 (ou de 1970) : "Alors, parler aujourd'hui du missel Paul VI paru en 1969.."

Or, c'est BXVI lui-même qui, dans le MP2007, se réfère au missel de 1970 comme si celui de 2002 n'existait pas...

La confusion vient donc de très haut ...

[Il n'y a pas de confusion me semble t-il dans le motu proprio. On y lit qu'il y a une nouvelle version du missale romanum en 1969 et une troisième édition en 2002. La différence se situe bien entre "version" et "édition" de cette version :

"A ce propos, il faut dire avant tout que le Missel, publié par Paul VI et réédité ensuite à deux reprises par Jean-Paul II, est et demeure évidemment la Forme normale – la Forma ordinaria – de la liturgie Eucharistique. La dernière version du Missale Romanum, antérieure au Concile, qui a été publiée sous l’autorité du Pape Jean XXIII en 1962 et qui a été utilisée durant le Concile, pourra en revanche être utilisée comme Forma extraordinaria de la Célébration liturgique. Il n’est pas convenable de parler de ces deux versions du Missel Romain comme s’il s’agissait de « deux Rites ». Il s’agit plutôt d’un double usage de l’unique et même Rite". Lahire].

certes il faut respecter le concile et il y a eu des abus...

Mais Denis Crouan respecte-t-il le concile en général et Lumen Gentium en particulier lorqu'il parle des évêques de manière aussi sévère pour ne pas dire plus ? Les évêques représentent le Christ, LG 20 : "qui les écoute écoute le Christ, qui les rejette rejette le Christ".

[Oui, quand les évêques sont eux-mêmes à l'unisson avec le vicaire du Christ et la sainte Église. Dans ce cas précis, ce n'est pas le cas et c'est ce qui justifie la sainte colère de Denis Crouan. Lahire]

Réponse à Martine.
Oui, j'ai lu Lumen Gentium, comme d'ailleurs tous les textes conciliaires. Je les ai étudiés, annotés, commentés. Et c'est dans "Lumen Gentium" (n.22) que l'on enseigne que "le corps épiscopal n'a d'autorité que si on l'entend comme uni au Pontife romain (...)" Et plus loin: "l'ordre des évêques (...) constitue lui aussi, en union avec le Pontife romain, son chef, et jamais en dehors de ce chef, le sujet d'un pouvoir suprême et plénier sur toute l'Eglise... etc."
Le fidèle est donc tenu d'obéir à son évêque que s'il a la certitude que l'évêque en question est en union avec le Souverain Pontife. Or quand le pape demande que la liturgie soit partout respectée et qu'on constate que l'évêque ne respecte pas la liturgie, il devient manifeste que sur ce point-là, l'évêque n'est pas en union avec le pape et qu'en conséquence le fidèle n'est pas tenu d'obéir à son évêque (je dis bien: sur ce point-là). Vous pouvez d'ailleurs relire le Motu proprio "Ecclesia Dei adflicta" de Jean-Paul II: le pape n'y dit pas autre chose, à savoir qu'il faut refuser ce qui est erroné.

Mil fois d'accord !

Vatican II a été interprété de manière parfaitement malhonnête. Si bien qu'à présent, on accuse le Pape Benoît XVI de rompre avec le Concile, alors qu'il y a lui-même participé. C'est ainsi que les apologètes du dimanche et les théologiens à mi-temps nous ont régulièrement asséné - depuis des décennies - des contre-vérités absolues quant à la réalité du contenu des textes du concile. A tel point que lorsqu'en septembre 2000, le Cardinal Ratzinger a publié la déclaration Dominus Iesus, il lui a été fait grief de porter atteinte à Vatican II, ce qui est naturellement complètement faux.

Hélas, les Evêques français et belges (pour ne parler que de ceux que je connais) portent une lourde responsabilité dans la mauvaise acception qui a été faite des textes du concile. C'est si vrai que nombre d'Evêques ont pris la détestable habitude de se rebeller contre l'autorité du Pape (qu'il s'agisse de Jean-Paul II ou de Benoît XVI), lorsque ce dernier prenait une décision qui froissait leur susceptibilité (tant en matière pastorale que liturgique ou dogmatique).

On ne peut légitimement pas se prétendre catholique et contester le Pape en permanence, alors que ce dernier respecte ET la tradition ET le concile.

Les abominations qui ont frappé la Sainte liturgie ne sont en rien mentionnées dans les textes du concile. Il s'agit de libertés que se sont octroyés des prêtres sous la pression de laïcs (frustrés de ne pouvoir officier comme leur curé) avec l'assentiment coupable des Evêques. Cela n'a que trop duré ! Alors moi aussi, je dis "non possum" !

Non possum !
- Je n'en peux plus de voir la liturgie transformée en foire païenne !
- J'en ai assez d'avoir à chanter les musiques de Demis Roussos pendant la messe, d'avoir à me trémousser et à claquer dans les mains pour invoquer l'Esprit !
- J'en ai assez de voir des laïcs participer à la consécration de l'Eucharistie !
- J'en ai assez de charcuter le Pater et le Credo en y ajoutant ou en y retranchant tel passage qui ne pourrait pas paraître suffisamment consensuel !
- J'en ai assez des homélies dont le contenu est un copier-coller des grands titres du JT de 20 heures !
- J'en ai assez des débilités qu'on apprend aux enfants pendant les cours de catéchisme !

Contester les décisions du Souverain Pontife revient à renier Pierre, à renier l'Eglise et à renier le Christ. Et cela, nous ne le pouvons pas !

Unité et fidélité au Siège Apostolique !

Ce ne sont pas deux mais trois des quatre constitutions du second Concile du Vatican qui sont dogmatiques:
- la constitution "sacrosanctum concilium" sur la liturgie.
- la constitution "Dei verbum" sur la Sainte Ecriture.
- la constitution "Lumen gentium" sur l'Eglise (en n'omettant pas la "nota praevia":il ne faut pas être bien grand clerc pour comprendre que "praevia" signifie que cette notre est préliminaire... n'est-il pas surprenant que beaucoup d'éditions françaises la renvoient en fin de texte et en tout petits caractères?)
[ alors expliquez pourquoi la constitution "sacrosantum concilium n'apparaît aps comme dogmatique sur le site du Vatican. Lahire]

"je n'en peux plus", "j'en ai assez", "cela n'a que trop duré".... Ces commentaires m'ont rappelé cette bonne chrétienne croisée à la messe ce matin qui n'en pouvait plus que mon gamin fasse du bruit, puis elle s'est mise en pétard en disant que c'était scandaleux... Désolé, mais il existe des gens (souvent des anciens) que l'on a pas du tout envie de suivre!

Il existe dans certaines paroisses un radicalisme progressiste incroyable. En certains lieux, des fidèles n'hésiteront pas de dénoncer une montée de l'intégriste si l'on réintroduit dans la messe de Paul VI un seul mot en latin (comme sanctus).

@ Jeffmoveone : tout à fait d'accord : L'Eglise EN France ne représente en nombre que 2,5% des Catholiques (baptisés) ! Cela nous fait voir d’une toute autre manière nos craintes infondées sur l'avenir. Lisez ce qui se passe en Asie et en Afrique et vous serez stupéfaits, éblouis, émerveillés ! Il y a un siècle, où 7/10 des missionnaires du Monde étaient Français, ceux-ci ont semé de très bonnes graines !

Il faut complètement reconsidérer la manière dont les messes sont filmées sur France 2 (Ces messes ont une grande importance pour les malades et les personnes âgées). Même quand la liturgie de Vatican II est bien respectée, elles sont filmées comme un spectacle. Ceci est inadmissible. Je me suis proposé auprès du CFRT afin d’apporter mes conseils pour filmer la messe avec respect et permettant aux téléspectateurs de la vivre liturgiquement, spirituellement et théologiquement. Aucune réponse ne m'est parvenue ! Aidez moi en adressant dans ce sens de nombreux courriers au CFRT, 45 bis rue de la Glacière, 75013 Paris.

Parfaitement d'accord avec vous sur le principe de l'obéissance à l'autorité. Que faire seulement lorsque le "bon" pasteur se met à égarer les brebis, je veux dire lorsque par exemple les évêques de France font tout leur possible pour neutraliser le Motu proprio de 2007, ou bien lorsque les décisions d'un pape viennent annuler celles du précédent? On croit ici où là à la rectitude de la voie romaine, on se plait à maquiller les virages effectués par un joli chant lexical de la "continuité", on évoque l'"unicité" du magistère de l'Eglise, sa souveraineté sur les âmes chrétiennes. On dit qu'il faut en revenir aux textes, sans interprétation personnelle.
On oublie seulement que le plus grand problème qui secoue l'Eglise, ce n'est pas une histoire de mauvaise traduction ou d'interprètes incompétents ou orgueilleux désirant faire ce qu'il veulent dans l'Eglise.
Non, je pense que le problème est plus originel : il vient d'une déchirure du magistère de l'Eglise qui sépare l'ancienne et la nouvelle, et que Benoît XVI tente de "recoller".
Déchirure qui apparaît justement dans les textes romains postérieurs à un concile en cours de relecture, et que l'on peut percevoir à travers de nombreuses ambiguïtés.
Déchirure commencée par l'introduction de la philosophie des Lumières dans la doctrine catholique, et à l'origine d'une pensée romaine captable sur deux fréquences bien différentes.
On cite l'évêque St Augustin, on se réfère à la foi des Apôtres, mais autant l'Apôtre des Gentils, St Paul, a fait rayonner par une catéchèse tranchante (peu appréciée des progressistes)l'Eglise dite primitive, autant les discours romains contemporains ont manqué de clarté et de précision, ils ont laissé transparaître de graves ambivalences sur la foi et sa transmission (oecuménisme tolérant et liberté religieuse/faut-il continuer à convertir?; sacralisation de la personne humaine et aspiration à la paix universelle terrestre/fin de la guerre contre les ennemis de l'Eglise?; Laïcisation des Etats/quid du règne social du Christ Roi? Immanence vitale/La religion catholique n'est-elle donc plus la seule à conduire au salut?...).
En somme, je ne suis pas contre ceux qui exortent les chrétiens à la vertu d'obéissance. Cependant, s'il était en mon pouvoir de rappeler les pasteurs à une observance plus acétique de leur charge apostolique, j'en ferais ma priorité, comme le très saint et vénéré pape Pie X l'a fait en son temps.