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440 bébés sauvés de l'avortement
La tentation de l’euthanasie - Lyon mardi 27 mars

Les Merah ne connaissent pas la mairie

Un prêtre qui marie religieusement deux personnes non mariées civilement est en infraction. Apparemment, ce n'est pas le cas pour les imams :

  • Mohamed Merah s'était marié religieusement le 15 décembre avec une jeune femme de l'agglomération toulousaine avant d'engager une procédure de divorce entérinée la veille de l'assaut lancé par le Raid. Le couple n'avait jamais été marié civilement. Pressée de s'exprimer sur Mohamed Merah, la jeune Toulousaine a expliqué qu'elle s'en tenait à la position de la famille Merah, qui refuse de faire la moindre déclaration. Elle n'a pas non plus révélé quelle était la raison du divorce.
  • Abdelkader Merah, frère du tueur, est également marié uniquement religieusement. Sa compagne a en revanche été libérée au terme de quatre jours de garde à vue. Aucune charge n'a été retenue contre elle.

Et les imams qui les ont mariés illégalement ?

Add : On me précise que les religions qui ne peuvent pas marier sans qu'il y ait eu mariage civil au préalable sont les religions qui étaient concernées par le Concordat. Ce n'est pas le cas de l'islam. Il n'y a donc pas d'illégalité dans ce cas là.

Commentaires

alain21

C'est loin d'être un cas d'exception .

Selon ma vue partielle ( je ne suis pas chercheur en sciences sociales et donc je n'ai pas de chiffres) , je dirai même que c'est la règle parmi les populations d'origine immigrée . Je ne compte plus le cas de personnes qui ont contracté un mariage religieux avant un mariage civil.

Sans doute par manque d'information des personnes désirant se marier ; moi même , j'ignorais ce fait avant que le prêtre catholique qui m'a marié ne me parle de cette obligation de célébrer le mariage civil avant le mariage religieux .

Par contre , c'est plus problématique pour les imans qui sont forcément au courant comme le sont également nos autorités civiles qui ne prennent pas soin de faire respecter la loi .

lama12

Comment toucher le RSA sans aller à la mairie (ou à la CAF ?) et, comment louer une voiture en étant sous le coup d'une procédure pour conduite sans permis de conduire ?

Marin

L'infraction (plus exactement le délit) n'est constituée que lorsque le mariage religieux est célébré (sans mariage civil préalable) d'une façon HABITUELLE.

Sur le fond, il n'est pas certain que dans le mariage religieux musulman, il y ait un "ministre du culte" (seul le "ministre du culte" est punissable).

En outre, il ne faut pas sous-estimer le nombre de mariages catholiques conclus sans mariage civil préalable ... La procédure est même prévue par le droit canonique, et elle est fréquemment activée.

chouan 12

non mais dans cette France corrompue, il y a toujours 2 poids et 2 mesures selon ce qu'on est ,ce qui est valable pour les uns ne l'est pas pour les autres. Il est grand temps de nettoyer les écuries d'Augias.....au karcher!

Oktavius

Bien que l'Eglise (bien obligée ?) reconnaisse la nécessité d'être marié civilement avant de recevoir le sacrement, je trouve scandaleusement liberticide d'être interdit, par la loi d'un pays qui ne manque pas une occasion de réaffirmer sa laïcité, de recevoir un sacrement sans avoir auparavant sacrifié à une obligation légale.

Machin

Exactement la raison pour laquelle la démographe Michèle Tribalat a claqué avec fracas la porte du Haut Conseil à l'intégration en 2000, reprochant à cette institution de faire le jeu de l'islamisme en refusant de relever le problème du nombre de mariages religieux habituellement conclus dans la périphérie de Roubaix-Tourcoing avant le mariage civil.
La plupart des imams interrogés par le Hci avouaient benoîtement que c'était leur habitude. Pis, que les autorités publiques locales étaient parfaitement au courant mais ne disaient rien...

Historien

En France, lorsqu'un ministre des cultes marie religieusement deux personnes sans mariage civil préalable, les dispositions légales (Code Napoléon remanié par Badinter) sont :

6 mois d'emprisonnement.
7500 euros d'amende.

Historien

Les peines indiquées ci-dessus concernent le ministre du culte.

Jef

Tiens, tiens… bon à savoir.
Il me semble que, dès que le mariage civil aura perdu absolument toute valeur matrimoniale en France (ce qui est déjà presque le cas, vu la facilité du divorce, mais qui sera complètement accompli dès qu'on prétendra "marier" les homosexuels), les catholiques français devront se libérer en masse de cette obligation effectivement liberticide, et refuser systématiquement ce prétendu "mariage" républicain.

(Rappelons qu'autrefois le "mariage civil" n'existait pas : l'État reconnaissait simplement les effets civils du mariage religieux. L'invention du "mariage civil" n'est qu'une vexation à l'égard de l'Église – vexation que, bien sûr, les autorités républicaines n'imposent pas aux musulmans…)

Lorsque ce "mariage civil" aura perdu toute respectabilité (i.e. quand on prétendra l'appliquer aux "couples" homos), les catholiques n'auront plus qu'à le boycotter, et se déclarer fiscalement comme "concubins" ou pacsés, selon ce qui est le plus avantageux pour eux, laissant le "mariage civil" mourir de sa belle mort.

Tout le monde saura, alors, que le seul vrai mariage sérieux, c'est le mariage à l'église…

Bertrand

Réponse à Marin : C'est une rumeur parfaitement fausse ("le nombre de mariages catholiques conclus sans mariage civil préalable").

La possibilité du "mariage secret" existe, certes, mais elle est extrêmement rare. En huit ans de responsabilité canonique dans un grand diocèse du Sud, je n'ai jamais fait cela.

Denis Merlin

@ Marin,

"En outre, il ne faut pas sous-estimer le nombre de mariages catholiques conclus sans mariage civil préalable ... La procédure est même prévue par le droit canonique, et elle est fréquemment activée."

Au lieu d'affirmer péremptoirement, veuillez donner vos références. Je suis catholique toute ma famille est catholique, j'ai 63 ans, et je ne connais personne qui soit marié à l'église sans avoir été préalablement marié à la mairie. Veuillez nous donner les références des dispositions du Code de droit canon et d'où vous tirez vos statistiques ou si comment votre expérience vous permet d'affirmer ces prétendus faits.

Même s'il est vrai que cette loi maçonnique est tyrannique, car le mariage est sacré et n'est pas de la compétence des autorités laïques, l'Eglise la respecte pour ne pas envenimer les relations sociales. Vous ne pouvez donc pas vous marier à l'église sans un certificat préalable. Il paraît que la possibilité du mariage religieux sans mariage civil préalable est possible, mais dans des cas exceptionnels et pour des raisons proportionnées. Mais dans ma vie déjà longue, je n'ai JAMAIS rencontré le cas. D'ailleurs, comme vous le soulignez (sans malheureusement donner les références de la loi pénale), les prêtres ne se mettent pas en infraction puisque dans leur vie, le cas ne doit presque jamais se rencontrer et que seul le cas de célébration "habituelle" est visé par la loi répressive.

ludovic

Une fois que le futur président permettra des unions de deux personnes de même sexe en mairie, alors il sera de notre dévoir de catholique de ne plus accepter le mariage civil préalable, puisque celui-ci aura été vidé de son sens.

Bède

Il est tout à fait inexact de dire que la procédure du mariage catholique sans mariage civil préalable est fréquemment activée en France. Ce type de mariage dit "en secret" ne peut être effectué que pour une "cause grave et urgente" (selon canon 1130) et nécessite l'autorisation expresse de l’Évêque du lieu.
C'est donc en pratique rarissime.

jejomau

Encore une fois, les musulmans - et il ne s'agit pas des salafistes ici - se passent allègrement des LOIS de la REPUBLIQUE. Il s'agit d'un mariage appelé "halal" dans ces communautés. Or voilà un texte de l'Assemblée Nationale Française:

"Le mariage religieux a cependant valeur légale dans certains pays, alors que la cérémonie religieuse ne peut dans les autres se substituer valablement à la cérémonie civile. Les pays européens se rangent ainsi en deux grandes catégories : ou bien le mariage civil y est l'unique mariage reconnu par la loi ou bien c’est une option possible pour les futurs époux. Seule la Grèce ne connaissait que le mariage religieux avant 1982, mais elle a introduit le mariage civil depuis cette date.

Dans les pays où le mariage civil n'est qu'optionnel, le mariage religieux est réputé produire les mêmes effets juridiques qu'un mariage civil. La cérémonie religieuse n'est pas forcément suivie ou précédée d'une cérémonie civile (par exemple au Danemark, en Grèce, en Finlande, en Italie, en Norvège ou en Suède).

Dans les pays où le mariage civil est obligatoire, il peut naturellement être redoublé par un mariage religieux. Mais le mariage religieux doit alors être obligatoirement précédé par le mariage civil, sous peine d'amende ou d'emprisonnement à l'encontre du ministre du culte qui contreviendrait à la règle (en France, article 433-21 du Code pénal)."

C'est très clair non : ce genre de mariage ne devrait pas exister sous peine d'emprisonnement des imams (http://www.assemblee-nationale.fr/europe/comparaisons/etude_mariage.asp)


Maintenant QUI fait le mariage musulman ?

Ce sont des représentants religieux (IMAMS) qui célèbrent le mariage moyennant la rédaction d'un ACTE ECRIT : il est appelé "Acte Addouleur" dans le monde aro-musulman.

CONCLUSION : le Droit musulman est en train de s'imposer non seulement en matière alimentaire (viande Halal préemptant dans les abattoirs sur la Loi Républicaine) mais également dans la vie entière.. Et ceci PAR ECRIT !

JCM

@Octavius
Ce qui serait juste, et qui se passe je crois dans certains pays, c'est que le mariage religieux soit reconnu par la loi et produise les effets du mariage civile sans passer à la mairie. Avec bien sûr une obligation de le déclarer pour éviter la polygamie. L'injustice est que la loi civile a "singé" la religion et a retiré à l'Église la gestion des registres d'état civil qu'elle avait inventé bien avant la République.

@Marin
Pouvez-vous nous donner des précisions sur l'absence d'infraction civile, sur le Droit Canon et sur les statistiques que vous semblez connaitre ?

JCM

@Marin et à propos de l'addendum :
la République reconnait donc de fait la polygamie et la charia !

C'est incroyable !

JCM

J'en viens donc à penser, un peu comme ludovic - ce que j'ai déjà écrit sur ce blog en me faisant sévèrement critiqué : il vaudrait mieux que le mariage civile disparaisse plutôt que d'être de plus en plus dévoyé et ouvert aux personnes de même sexe. A condition bien sûr que l'Église retrouve la liberté de célébrer le sacrement.

Le mariage civile était, dans ses grands principes, une copie du mariage catholique. S'il n'a plus rien à voir avec, qu'elle est l'avantage de le défendre ?
Il sera bientôt temps de pratiquer l'objection de conscience dans ce domaine là aussi, le temps du martyr des catholiques fidèles au Magistère revient !

Marin

Peut-être que M. Callebat n'est pas au courant de tout. Ni ce cher M. Denis Merlin, qui pourtant a un cas de ce genre parmi une famille qui lui est alliée.

Ce qui est sûr, c'est que :

- le mariage secret est prévu par le droit canonique.

- c'est exceptionnel, mais ce n'est pas rarissime. C'est normal qu'une personne de 63 ans n'en ait jamais entendu parler, mais le réel est plus vaste que la connaissance que chacun en a.

- les mariages secrets sont environ 300 ou 400 par an en France.

mimi

c'est fou ! donc les musulmans peuvent mettre en place un "état civil" parallèle .

dragasès

Les Musulmans se fichent de nous!
Que cela soit une léçon pour tous les Démocrates de tout crin!Ils sont Théocrates!
Marine Le Pen a raison de parler de Fascisme Vert!A ce jour je ne vois pas d'antidote...

Exupéry

Soient un veuf et une veuve, catholiques, tous deux pensionnés et qui veulent, pourquoi-pas, refaire leur vie ensemble. S'ils le font en concubinage (donc hors de la légitimité catholique) l’État ne touche pas à leurs revenus. S'ils veulent se marier religieusement (et donc civilement par dictat de la Ripoublique) celle-ci leur pique alors quasiment la moitié de leurs revenus.
Il faut dénoncer une telle iniquité.
Leur seule solution est d'aller se marier - uniquement religieusement - en Belgique, où c'est, parait-il, possible.

l de mahlreich

Les imams ne marient pas, & il n'y a pas de culte dans l'Islam. Le mariage est un contrat entre les pères. Autant je veux bien pointer le manque de respect des institutions dans ce cas que vous évoquez, autant on ne peut pas appliquer notre modèle de fonctionnement dans l'Islam, en parlant des imams comme des prêtres, ou en imaginant un consentement.

Le vrai souci est précisément que la charia prévaut aux institutions françaises chez ces musulmans, qui n'essaient même pas d'associer les deux "cultures", & pire que la loi leur donne raison, puisque les religions séparées juridiquement de l'Etat sont le judaïsme et la chrétienté, pas l'Islam. C'est le vrai problème de notre société.

Christian

La réponse se trouve dans l'article 433-21 du code pénal. Il regarde le ministre du culte pratiquant habituellement le mariage religieux sans précession du mariage civil = 6 mois avec sursis +7500€ d'amende. Attention, le caractère habituel se constate dès la 2è ou 3è infraction.
Sur le fond, je suis, justement comme prêtre catholique, un ardent défenseur du mariage civil obligatoire, pour les raisons suivantes : il permet d'éviter la bigamie (évitable de fait lorsque le mariage religieux porte inscription et effets civils) et de contrôler le zapping matrimonial antérieur en cas de demande canoniquement possible de mariage religieux, mais surtout il permet de maintenir un reste de morale naturelle dans l'ensemble de la société française. Ce n'est pas rien ! Attention à ne pas tuer l'influence sociale de l'Eglise sous couvert de fidélité religieuse mal enracinée dans le fait social, et quelque peu psychorigide...C'est justement en pesant sur le mariage civil que les cathos agiront pour éviter l'introduction du mariage homo en France, mais pour cela, il faut qu'ils le défendent...A noter que, sous certaines conditions, le mariage civil est considéré par l'Eglise comme une forme publique canoniquement valable en cas de dispense de forme canonique.
D'une façon générale, je pense en partie que la laïcité à la française "canal historique" est à traiter avec des pincettes en contexte libertaire d'une part, et islamisant de l'autre. Dans certains cas, elle est l'allié objectif des cathos dans leur défense de la morale naturelle, même si, comme on le sait,nous avons connu d'importants coups de canif dans le contrat. Donc, prudence et moins d'incantations !

Oktavius

JCM, si le mariage religieux était reconnu par la Loi, je crains que la Loi imposerait qu'il soit ouvert à tous, comme le mariage civil ! Il est déjà surprenant que la Loi n'impose pas à l'Eglise d'ordonner des femmes en nombre équivalent aux hommes...

Solange

La question ne se pose tout bonnement pas dans le sens où le "mariage" musulman n'existe pas. Tout comme les protestants qui ne se marient qu'à la mairie. Jamais un représentant du protestantisme n'a été poursuivi pour la bonne et simple raison qu'il n'y a pas de mariage chez les protestants.

Il n'y a pas de rituel du mariage en islam : ce sont des traditions familiales (le mariage a souvent lieu chez les parents des mariés et en leur présence).

La visite à l'imam est un phénomène très récent copié sur les catholiques mais n'a aucune valeur religieuse ni juridique. Aux yeux de la loi civile, deux musulmans ayant fait leur visite à l'imam sont considérés comme de simples concubins.

Il est donc erroné de parler de "mariage religieux" ou du fait de "se marier religieusement" dans le contexte musulman car le mariage religieux n'existe pas.

Bède

L'addendum posté est inexact voir texte suivant:

"10 mai 2007

Assemblée Nationale

12ème législature
Question N° : 118221 de M. Mourrut Étienne(Union pour un Mouvement Populaire - Gard) QE
Ministère interrogé : intérieur et aménagement du territoire
Ministère attributaire : intérieur et aménagement du territoire (II)
Question publiée au JO le : 13/02/2007 page : 1485
Réponse publiée au JO le : 08/05/2007 page : 4319
Date de changement d'attribution : 27/03/2007
Rubrique : cultes
Tête d'analyse : culte musulman
Analyse : mariages. réglementation. application

Texte de la QUESTION : M. Étienne Mourrut appelle l'attention de M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, sur l'application de l'article 433-21 du code pénal sanctionnant tout ministre du culte qui procèdera de manière habituelle aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l'acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état-civil. Il paraîtrait que dans la plupart des communes, les services de l'État civil qui fournissent des certificats d'union civile à la demande des mariés souhaitant procéder ultérieurement à un mariage religieux ne sont quasiment jamais sollicités par les mariés de religion musulmane. En conséquence, soit il n'y a jamais de mariage religieux dans ladite religion, soit le mariage religieux a été célébré antérieurement au mariage civil ou bien le sera ultérieurement, mais sans qu'aucun certificat n'ait été produit devant le ministre du culte. Aussi, il lui demande ce qu'il entend faire pour rappeler aux autorités religieuses musulmanes leur obligation dans ce domaine.


Texte de la REPONSE : L'article L. 433-21 du code pénal prévoit que « tout ministre du culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l'acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état civil sera puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende ». Il s'applique bien entendu à tous les cultes. Cependant, il convient de préciser qu'en islam le mariage ne constitue pas un « sacrement » comparable à celui d'autres religions et ne donne pas lieu à célébration religieuse. Il s'agit d'un contrat civil, faisant l'objet d'une cérémonie privée, au cours de laquelle intervient parfois un imam de façon incidente, pour une courte prière. Dans la plupart des pays musulmans, ce contrat ne prend effet qu'après enregistrement au tribunal d'instance ou à la mairie. En France, il arrive que certaines mosquées soient sollicitées pour « enregistrer » de telles unions. Si la mosquée de Paris et les mosquées principales exigent à cette occasion la production d'un acte d'état civil préalable, d'autres s'en abstiennent, contrevenant ainsi aux dispositions rappelées ci-dessus."

Denis Merlin

Tout à fait d'accord avec JCM qui pointe la véritable source de nos ennuis : le mariage civil (et non civile mariage est des nombreux mots masculins se terminant par un "e").

Seule l'Eglise a compétence pour juger les causes matrimoniales, y compris celles des incroyants. C'est Pie VII qui le dit. Mais aujourd'hui, même le clergé ne le sait pas.

En tous cas, l'Etat n'a aucune compétence en matière matrimoniale (le mariage n'est pas une institution laïque, c'est une institution religieuse, le mariage civil doit être supprimé). L'Etat n'a compétence que pour les relations pécuniaires entre les époux et pour mettre en œuvre une politique favorisant le mariage qui est la source du renouvellement des générations, mais pas sur les causes matrimoniales pour lesquelles il doit renvoyer à l'Eglise. Il doit en revanche réprimer les infractions relatives au mariage (bigamie par exemple).

http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_10021880_arcanum_fr.html

Nabulione

Il est possible de se marier religieusement en Belgique et en Italie, sans la formalité préalable du mariage civil. Je connais un cas où les concubins ont agi ainsi pour éviter les inconvénients fiscaux.

1/ Pour conserver leurs avantages en tant que veuf.

2/ Pour échapper à l'ISF.

nemo

à Denis Merlin, Bede et Marin .

La possibilité pour des français de se marier uniquement religieusement existe bel et bien .
Par discrétion je ne peux pas citer les nombreux exemples que je connais .

Dans laplupart des cas il s'agit de veufs et veuves qui se remarient à l'étranger (en Espagne notamment)
Cela se fait de façon "ouverte mais discrète" puisque l'église espagnole exige avant de donner l'autorisation que les dossiers transitent par les eveches d'origine des futurs mariés .

Denis Merlin

Erreur : c'est Léon XIII et non Pie VII. PIe VII a écrit une lettre contre le mariage civil, citée dans Arcanum, mais je n'ai pu encore m'en procurer le texte, dans aucune langue... Elle n'a plus jamais été éditée en français depuis plus de 160 ans. Comme par hasard...

JCM

@Christian :
n'est-ce pas toi qui m'a marié (en 87 dans le 77), je suis presque sûr de te reconnaitre (excusez-moi mais c'est le seul prêtre au monde que je tutoie, longue amitié...) ?
@Oktavius

Il y a des situations où nous sommes obligés de pratiquer l'objection de conscience, c'est mon cas vis à vis de la loi Veil et de la stérilisation, quoi que ça me côute. Alors pourquoi pas des prêtres objecteurs de conscience vis à vis du mariage civil ?
Je me place bien sûr dans le cas extrême où les "coups de canif" seraient allés tellement loin qu'il n'y aurait plus rien à sauver dans le mariage civil. Je pense qu'on en sera peut être pas loin après les élections...

Denis Merlin

Mais le mariage religieux sans mariage civil est célébré ainsi pour des motifs proportionnés et non arbitrairement. Et les prêtres qui y procèdent ne le font pas "habituellement" échappant ainsi à la loi pénale. De droit naturel ils ne commettent aucune faute.

Je ne nie pas que dans certains cas exceptionnels (je songe à un mariage entre athées, par exemple, ou entre protestants etc.) le mariage civil puisse être valide et ait valeur de sacrement, mais c'est au jugement de l'Eglise et non des juges laïcs, ni de nous qui devons toujours croire à la validité d'un mariage (présomption de validité du mariage). C'est à l'évêque ou au Pape de dire si le mariage est valide.

Bède

Le mariage dit secret est bien prévu dans le code de droit canonique, cependant ses conditions sont si restrictives que dans la pratique des évêchés français il est rarissime. Il peut se passer plus de dix ans sans qu’un seul de ce type de mariages ne soit célébré dans un évêché français particulier.
Dans le cas des veufs et veuves ceux-ci sont souvent demandeurs de ce type de mariage pour que l’épouse conserve sa pension de réversion puisque non-mariée civilement. Selon les pratiques diocésaines la possibilité de célébrer ce type mariage n’est normalement acceptée par l’évêque qu’après étude détaillée du cas et seulement pour des personnes de très faibles revenus (somme des deux revenus y compris pension de réversion aux alentours du smic).
Si le mariage a lieu à l’étranger le diocèse français fait l’enquête canonique d’état libre mais n’a pas de possibilité de vérifier si les futurs conjoints respectent auprès de leur consulat leur devoir de se mettre en conformité avec la loi civile française puisque ce n’est pas un prêtre du diocèse français qui célèbre le mariage.
Ce genre de mariage à l’étranger par des veufs et veuves sans mariage civil enregistré au consulat est moralement très discutable (et civilement dangereuse) puisqu’il y a de fait omission volontaire par les conjoints de déclaration de situation réelle auprès des assurances sociales et complémentaires.

CV

Je suis assez surprise que revienne régulièrement dans les commentaires la défense du seul mariage religieux catholique POUR CONSERVER SA PENSION!!! ou échapper à l'ISF! Voici un argument religieux profond auquel je n'avais jamais pensé; qu'une veuve seule touche une pension de réversion est juste; lorsqu'elle peut à nouveau compter sur un mari pour la soutenir financièrement, elle ne peut pas jouer sur les 2 tableaux. Il n'y a pas de mariage religieux musulman, comparable au mariage catholique, il est donc impossible de comparer les deux; le concubinage n'étant pas illégal, ni l'adultère, c'est la quadrature du cercle pour l'Etat, qui ne peut empêcher la polygamie, ni la multiplication des allocations diverses.
Le mariage civil reste le fondement naturel de la société, il doit être défendu par les chrétiens, au nom de la morale naturelle, me semble-t-il. Et il ne peut être refusé pour des avantages financiers, pour pouvoir, nous aussi, "profiter du système"...

Solange

"Le mariage civil peut être valide et avoir valeur de sacrement" : non, aucun mariage civil n'a valeur de sacrement. Il a valeur de contrat pour deux mariés non baptisés qui ne peuvent par définition recevoir un sacrement, et est valide selon le droit naturel dans ce cas.

"Le mariage civil reste le fondement naturel de la société" : non, c'est le mariage naturel qui est fondement de la société. Celui-ci n'a pas besoin du droit positif pour exister et fonder la société. Pendant des siècles les sociétés ont vécu sans le mariage civil qui est une sécularisation révolutionnaire comme le baptême républicain.

Bède

Il n'est pas exact de dire qu'aucun mariage civil n'a valeur de sacrement.

Par exemple le mariage civil français de deux protestants est considéré par l’Église catholique comme un mariage sacramentel valide.

(Ce n'est pas le cas d'un mariage civil lorsque l'un des époux est catholique car cet époux est alors tenu à la forme canonique du mariage pour la validité.)

Dans le système légal français actuel le mariage civil à un rôle important et se doit donc d'être défendu par les catholiques.

Frégate

Solange, vous pinaillez là. Un mariage civile entre deux non baptisés est valide puisque c'est un mariage naturel !

Vous le savez et jouez sur les mots. Mais essayez donc d'épouser à l'Église un non baptisé divorcé d'un mariage civil avec une non baptisée. Vous n'y arriverez pas.

Solange

"Par exemple le mariage civil français de deux protestants est considéré par l’Église catholique comme un mariage sacramentel valide" : non, deux baptisés ne peuvent recevoir validement le sacrement de mariage en dehors des normes habituelles fixées par l'Eglise (Décret Ne Temere, 1908). Par ailleurs, les protestants refusant théologiquement l'existence du mariage-sacrement ne pourraient recevoir à leur insu un sacrement qu'ils récusent consciemment (c'est logique). La bénédiction dans certains temples n'ayant d'ailleurs aucune valeur sacramentelle aux yeux de l'Eglise. Un protestant marié civilement puis divorcé qui revient de l'hérésie peut se marier religieusement à l'Eglise comme un catholique divorcé d'un mariage uniquement civil le peut aussi.

"Un mariage civile entre deux non baptisés est valide puisque c'est un mariage naturel" : oui, c'est ce que j'ai écrit plus haut, il est valide selon le droit naturel, mais ce n'est pas un mariage-sacrement. D'où le privilège paulin : un non baptisé marié validement selon le droit naturel peut après sa conversion quitter la partie non chrétienne et contracter validement et sacramentellement un mariage religieux dans l'Eglise. Il ne faut pas confondre mariage-contrat (naturel) et mariage-contrat-sacrement (catholique).

Christian

A JCM, salut et fraternité en Jésus-Christ !
Je ne comprends pas ton intervention sur l'objection de conscience en matière de mariage civil ; celle-ci concerne seulement celui qui est en situation de commettre un acte gravement immoral dans l'exercice de ses fonctions, par exemple le fait de procurer directement l'avortement avec suivi d'effet (peine canonique en CIC 1398). Le prêtre ne célèbre pas le mariage civil en France, d'une part, et d'autre part, il est tenu par l'Eglise de respecter en France la précession du mariage civil, sauf dispense de l'Ordinaire du lieu (lire et relire le CIC 1071§2 !) Alors, selon le droit même de l'Eglise, il n'y a aucune espèce d'objection de conscience à opposer à la loi civile sur ce point, et c'est clair. Rappelons en outre qu'une certaine invocation du droit peut constituer une incitation grave à l'immoralité, et c'est pourquoi le magistère et le droit ne considèrent pas le mariage purement civil comme un simple concubinage, et c'est pourquoi une enquête canonique fouillée est obligatoire pour tout mariage après divorce simplement civil. Il y a bien sûr l'enquête de non mariage religieux, mais aussi pour vérifier que le mariage canonique ne sera pas de pure forme (= une partie juridique de jambes en l'air). Rappelons encore que le mariage purement civil avec un des deux qui est catholique, s'il n'est ni valide ni sacramentel, peut faire ultérieurement l'objet d'une "sanatio in radice" (= convalidation postérieure) par l'Evêque, ce qui le rendra et valide et sacramentel sans qu'il y ait besoin de célébrer à l'Eglise.
Sans faire ici une "encyclique" sur le sujet (sic), je me permets de rappeler plusieurs choses :
1. Le mariage est un acte humain posé par deux personnes, un homme et une femme, et fondateur entre elles d'une communauté de toute la vie.
2. Contracté par un homme et une femme baptisés, il est ipso facto (de par les contractants et le contrat) un sacrement. Ici, le lien strict entre contrat et sacrement, en partant du consentement au mariage des deux parties, est la théologie commune à l'Eglise catholique de rite latin. Autrement dit, il n'existe pas de mariage religieux, mais le mariage qui acquiert une dimension et une force sacramentelles du fait même qu'il est contracté humainement entre baptisés.
3. L'Eglise étant gardienne des sacrements, elle se réserve pour ses sujets la reconnaissance de la validité du mariage lui-même comme acte humain, du fait de l'inséparabilité entre contrat et sacrement pour les baptisés.
4. Parce qu'elle fait d'une forme suffisante de célébration publique la seule condition formelle de validité du contrat et du sacrement, l'Eglise peut reconnaître en dehors de sa forme de célébration régulière un mariage/sacrement par mode de dispense antérieure ou de convalidation postérieure.
5. Et c'est ici que l'on retrouve la fameuse question du mariage civil, et du regard que les catholiques portent sur lui. Personnellement, je répète que je suis pour l'heure et comme prêtre catholique latin un ardent défenseur du mariage civil en France. Non pas pour canoniser une disposition historiquement anticatholique ou porteuse d'invalidité matrimoniale en milieu catholique, que pour le fond de vérité, de civilisation et de cohésion sociale qu'il renferme encore (pour combien de temps ?) Quand je dis "pour l'heure", cela veut dire deux choses : tant que le mariage homo ne sera pas passé dans la loi, avec le mot "mariage" et le passage en mairie ; et tant que les catholiques, avec les autres hommes, pourront s'accorder sur des questions de loi naturelle pour le bien commun de toute la société. Et dans un cadre légal où, pour l'instant, l'irréparable n'a pas encore eu complètement lieu.
Je pense que cette position, qui se veut équilibrée et non pas incantatoire (et dangereuse), permet à la fois un bien naturel (la norme civilisatrice, un niveau suffisant de mono culturalisme national accepté, la paix sociale, la concorde) et un bien spirituel (la présence de l'Eglise dans la société, son influence civilisatrice ouvrant la porte à son influence plus directement surnaturelle). Autrement dit, je souhaite non seulement que l'on distingue bien les figures du prophète et du roi pour les unir, mais que l'on ne fasse pas par précipitation passer notre Eglise à l'influence écornée mais présente, à l'état de secte incantatoire, ce qui arrive lorsque, par manque de formation, par surnaturalisme, on prive l'évangélisation de ses connivences naturelles et fraternelles, tant avec les autres hommes qu'avec l'époque que l'on vit (ballottée entre les deux dictatures du radicalisme islamiste et du libéralisme libertaire), qu'avec le Dieu de la création et de la conscience (siracide 15,14 et Saint Thomas d'Aquin, ST 1-2ae, prologue). Bref, et pour dire les choses brutalement, je ne me situe ni dans un progressisme régressif ni dans une forme quelconque d'islam radical catho. A ces deux dérives, je ferai toujours "objection de conscience".

JCM

Christian, tu sais bien que je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu écrit, y compris ta conclusion sur la foi qui doit être bien incarnée ; j'ai retenu les leçons du cas Maciel !

Je disais donc comme dans ton point N° 5, que "dans un cadre légal où, pour l'instant, l'irréparable n'a pas encore eu complètement lieu" le mariage civile doit être défendu. Mais lorsque l'irréparable que tu a décrit aura eu lieu, il n'y aura plus lieu de le défendre et il faudra même s'y opposer et se contenter pour les chrétiens du sacrement de mariage.

A bientôt, envoie moi ton nouvel email.

Solange

"Lorsque l'irréparable [l'union civile homosexuelle] aura eu lieu, il n'y aura plus lieu de le défendre [le mariage civil] et il faudra même s'y opposer et se contenter pour les chrétiens du sacrement de mariage".

Je ne vois pas pourquoi les chrétiens devraient cesser de se marier civilement après que le "mariage" homo aura été légalisé : ceci n'empêche pas cela, d'autant que l'obligation de se marier civilement demeure pour les catholiques.

Il ne s'agit pas de défendre le mariage civil actuel puisque l'Eglise l'a toujours combattu par principe mais a été forcée de le tolérer à cause du fait. Dans les pays encore catholiques dans leurs institutions, il n'y a pas de "mariage civil" pour les catholiques, l'extrait d'acte de "mariage religieux" étant transmis par l'autorité diocésaine à l'administration pour enregistrement. A noter que c'est ce qui se passe dans la principauté d'Andorre. Encore mieux : les mariages catholiques célébrés dans cette principauté entraîne une reconnaissance officielle par les autorités françaises publiques : ainsi des Français peuvent se marier à l'Eglise là-bas et n'auront jamais besoin de passer devant le maire !

Bède

Réponse à Frégate

Désolé de ré-intervenir sur le sujet mais lorsque deux protestants se marient ils sont automatiquement dispensés de la forme canonique (canon 1117 du code de droit canonique de 1983). Leur mariage civil est donc un mariage sacramentel valide aux yeux de l’Eglise catholique.
Que les protestants ne reconnaissent pas leur mariage comme sacramentel est une chose mais ce qui compte pour l’Eglise catholique c’est ce qu’elle pense elle-même d’un tel mariage. Ces mariages entre deux protestants étant des mariages entre baptisés réalisés selon une forme publique indiscutable ils ne peuvent qu’être sacramentel pour l’Eglise catholique (canon 1055 § 1 et § 2 du code de 1983)

Vous dites aussi :
« Un protestant marié civilement puis divorcé qui revient de l'hérésie peut se marier religieusement à l'Eglise comme un catholique divorcé d'un mariage uniquement civil le peut aussi. »
En fait si le protestant marié civilement l’était avec une protestante alors il ne peut pas se remarier à l’Eglise catholique sans que son premier mariage soit déclaré nul, si c’est le cas, par une Officialité catholique puisque son premier mariage était a priori sacramentel.


Solange

"Lorsque deux protestants se marient ils sont automatiquement dispensés de la forme canonique (canon 1117 du code de droit canonique de 1983). Leur mariage civil est donc un mariage sacramentel valide aux yeux de l’Eglise catholique [...]. Ces mariages entre deux protestants étant des mariages entre baptisés réalisés selon une forme publique indiscutable ils ne peuvent qu’être sacramentel pour l’Eglise catholique (canon 1055 § 1 et § 2 du code de 1983)".

Désolé de réintervenir sur le sujet mais l'affirmation ci-dessus est erronnée.
1. Le canon 1117 (modifié par le Motu Proprio "Omnium in mentem", 26/10/2009) stipule : "La forme établie ci-dessus [la forme du mariage] doit être observée si au moins l'une des parties contractant mariage a été baptisée dans l'Église catholique ou y a été reçue, et ne l'a pas quittée par un acte formel". Ce canon ne dit pas que le mariage civil des protestants est un sacrement. De plus si les protestants sont en effets dispensés des formes, il n'en résulte pas que leur "mariage" est valide.
2. Le canon 1055 stipule en son deuxième paragraphe : "Entre baptisés, il ne peut exister de contrat matrimonial valide qui ne soit, par le fait même, un sacrement". Ce canon n'affirme en aucun cas que l'échange de consentements, devant le maire, de deux protestants rend valide leur union. Le canon affirme l'inséparabilité du contrat et du sacrement dans le mariage des chrétiens... mais encore faut-il que ce mariage soit valide et licite, ce qui n'est jamais le cas d'un mariage civil seul entre deux baptisés.
3. Les conditions de la validité d'un mariage sont en autres l'engagement à la fidélité et à l'indissolubilité. Les protestants admettent tous le divorce (le mariage, n'étant pas un sacrement pour eux, peut être abrogé comme un simple contrat) : ils ne peuvent donc validement contracter un mariage, admettre le divorce étant une cause de nullité. http://catholique-lille.cef.fr/page/agir/officialite/

Bède

Réponse à Solange :
1) « La forme établie ci-dessus doit être observée si au moins l'une des parties contractant mariage a été baptisée dans l'Église catholique […] » (canon 1117)
A contrario les baptisés hors de l’Eglise catholique sont donc dispensés de la forme canonique pour se marier. Je crois que cela est bien clair.
2) Mais "Entre baptisés, il ne peut exister de contrat matrimonial valide qui ne soit, par le fait même, un sacrement". Donc si deux protestant passent entre eux un contrat valide, que celui-ci se passe à la mairie, au temple ou dans leur intimité leur mariage, jusqu’à preuve du contraire, est sacramentel puisque le mariage jouit de la faveur du droit (canon 1060).

3) Cette preuve du contraire peut effectivement être apportée devant une Officialité. Pour cela, il faudra, sauf s’il y a d’autres causes que celles que vous évoquez, démontrer que les mariés en question (et pas le protestantisme d’une manière générale) se sont mariés en excluant par un acte positif de la volonté soit l’indissolubilité, soit la fidélité soit l’ordonnancement du mariage à la génération et à l’éducation des enfants (canon 1101 § 2) Si après un double procès en bonne et due forme les Juges de l’Officialité déclarent constater pour l’une de ces raisons la nullité du premier mariage alors seulement les personnes concernées pourront se remarier à l’Eglise catholique si elles se sont converties ou si elles épousent un catholique.

J’espère que vous accepterez ma présentation. Pour vous en convaincre je vous cite mon vieux cours de droit canonique : Droit Matrimonial, Institut catholique de Paris, Père Michel Legrain, 1985, p. 97 et 98
« Lorsque le concile de Trente (décert Tametsi, 11 nov. 1563) décida d’une forme canonique obligatoire pour lutter contre la plaie des mariages clandestins, il visait tous les baptisés. On s’était vite rendu compte, par la suite, qu’il fallait affiner l’outil : le mariage de quantité de personnes était tenu pour nul, alors qu’elles s’étaient mariées en toute bonne foi, après avoir reçu validement le baptême dans une Eglise qui n’entendait pas se soumettre à la discipline romaine, spécialement les Eglises issues de la Réforme. C’est pourquoi le code de 1917 (c. 1099) cesse de soumettre à la forme canonique les baptisés qui n’ont pas reçu de l’Eglise catholique le baptême ou qui ne sont pas venus à elle après avoir reçu le baptême ailleurs […] Lorsque deux baptisés non catholiques se marient entre eux ou avec une partie non baptisée, l’Eglise catholique les considère comme validement mariés par consentement mutuel, que celui-ci se passe à la mairie, au temple ou dans leur intimité. »

Denis Merlin

Sans doute avant de se prendre pour législateur ou juge, vaudrait-il mieux s'en remettre à l'Eglise "Mater et magistra".

Voici donc ce que dit Léon XIII (encyclique Arcanum)

"Prenez grand soin à ce que les peuples reçoivent abondamment les préceptes de la sagesse chrétienne. Qu'ils n'oublient jamais que le mariage a été établi originairement, non par la volonté des hommes, mais par l'autorité et la volonté de Dieu, avec cette loi absolue qu'il ne peut exister qu'entre un seul homme et une seule femme ; que le Christ, auteur de la nouvelle alliance, a transformé en sacrement cette institution qui était seulement réglée par la loi naturelle, et qu'il a transmis à son Eglise le pouvoir législatif et judiciaire sur ce qui concerne le lien conjugal. Il faut veiller attentivement à ce que les esprits ne soient pas induits en erreur sur ce point par les trompeuses théories des adversaires qui voudraient enlever ce pouvoir à l'Eglise."

Commençons par reconnaître que seule l'Eglise a compétence juridique en qualité de législateur et de juge et que ce pouvoir s'étend aux infidèles qui peuvent être valablement et sacramentellement mariés, tout en restant infidèles (même encyclique). Cette vérité est contredite par les idées qui circulent dans les milieux "traditionalistes" (et même peut-être ailleurs). Le mariage est un sacrement que l'on peut recevoir sans être baptisé et celui ou celle qui vous l'administre peut ne pas être baptisé non plus.

Nous ne sommes pas en train d'écrire un traité "Du mariage" avec résolution des différents cas qui peuvent se présenter (comme si c'était possible !). Il nous suffit de savoir qu'il existe une présomption en faveur du mariage (le mariage est présumé valide) et que l'Eglise a un pouvoir doctrinal, législatif et judiciaire en cette matière. Il ne nous appartient pas de juger l'Eglise. Il ne faut pas plus tenter d'usurper ce pouvoir, ce que l'Etat français fait (notamment pas l'institution du mariage civil et des dispositions du code civil régissant le mariage).

http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_10021880_arcanum_fr.html

Le mariage est aussi un mystère de foi.

Le cas des mariages catholiques est relativement facile à régler puisque, comme le souligne Solange, il existe, par exemple, des dispositions législatives satisfaisantes en Andorre. Pour le mariage des infidèles, c'est une autre question qui ne se résout qu'en consultant Rome. Mais cette dernière question ne se résout certainement pas par l'usurpation du pouvoir ecclésial (mariage civil, régenté par des lois laïcistes).

Denis Merlin

Merci à Bède de souligner qu'un mariage entre infidèles est indissoluble et soumis au jugement de l'Eglise (le cas échéant). Mais une sentence de nullité rendue par un tribunal civil est radicalement inopérant, ni n'oblige en conscience sur la nullité d'un mariage, même entre infidèles, alors qu'un jugement ecclésial oblige en conscience.

Nous sommes ici en présence d'une question qui a été au centre d'un des plus grands événements de l'histoire européenne : l'affaire du divorce d'Henri VIII d'Angleterre et de ses conséquences incalculables. Nous sommes probablement, avec cet événement, à la racine du sécularisme. Le récent divorce du prétendant à la couronne de France invalide par le fait même les prétentions de ce prince à régner sur la France catholique. Son sécularisme le condamne à l'exclusion de la couronne.

Bède

Commentaires à Denis :

Je ne pense pas avoir jamais traité les membres des communautés ecclésiales nées de la Réforme d'infidèles. En reconnaissant la validité sacramentel de leur mariage l’Église catholique traite leur caractère de baptisée avec le plus grand respect, malgré les déchirures qui subsitent.

L'Officialité est le Tribunal ecclésiastique diocésain traitant entre autres des nullités de mariage.

Mais tout cela nous éloigne de la question du mariage des musulmans en France dans leur mairie.

Denis Merlin

Pour moi quelqu'un qui n'a pas la foi catholique est un infidèle. Mais cela n'a, dans mon discours, aucun caractère péjoratif. Je suis un chaud partisan de la liberté de conscience et de la liberté religieuse.

Vous ne m'avez pas compris puisque je dis que non seulement les protestants, mais encore les juifs, les musulmans, les orthodoxes, les athées, en un mot les infidèles, lorsqu'ils se marient, reçoivent un sacrement. C'est Léon XIII qui le dit dans l'encyclique Arcanum.

A rapprocher de la parole de Jean-Paul II, jésus-Christ s'est uni à tout homme par son Incarnation (citation de tête). Tout homme, oui, tout homme quelle que soit sa foi.

Bède

Le passage de l’encyclique de Léon XIII que vous citez dit que le Christ, auteur de la nouvelle alliance, a transformé en sacrement cette institution qui était seulement réglée par la loi naturelle, et qu'il a transmis à son Eglise le pouvoir législatif et judiciaire sur ce qui concerne le lien conjugal.
La rédaction par le pouvoir legislatif de l’Eglise en terme juridique de ce qui concerne le lien conjugal est la suivante : canon 1055 § 1 « L’alliance matrimoniale par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement. »
C’est donc seulement entre baptisés que l’on peut parler de mariage sacramentel.

Denis Merlin

Non ! Le texte ne dit pas "exclusivement", donc il ne contredit pas Arcanum qui dit exprassément, expressément :

"En effet, le mariage a Dieu pour auteur. Il a été dès le principe comme une figure de l'incarnation du Verbe de Dieu. Il y a par cela même en lui quelque chose de sacré et de religieux, qui n'est pas surajouté, mais inné, qu'il ne doit pas aux hommes, mais qu'il tient de la nature. C'est pourquoi Innocent III et Honorius III, Nos prédécesseurs ont pu, avec raison et sans témérité, affirmer que le sacrement de mariage existe chez les fidèles et chez les infidèles."

Si vous ne me faites pas confiance, vérifiez en lisant l'encyclique (ce que vous semblez ne pas avoir fait). Ce n'est pas parce que le mariage a été élevé à la dignité de sacrement entre les baptisés, qu'il n'a pas été élevé à cette dignité entre les non-baptisés ou, selon l'expression du Pape "les infidèles". Le droit canon est un droit spécial aux baptisés, c'est ce qui explique l'expression qui n'est pas exclusive.

Bède

« Qui n’a pas reçu le baptême ne peut être validement admis aux autres sacrements » (c. 842) y compris au sacrement de mariage.
Tant qu’il n’a pas reçu le baptême l’être humain n’a pas la capacité de recevoir les autres sacrements car il n’est pas né à la vie chrétienne dont le développement sacramentel ultérieur implique toujours la naissance préalable de l’eau et de l’Esprit Saint.
Ceci étant dit si votre interprétation de ce que dit l’encyclique que vous citez était exacte, il me semble qu’il vous faut considérer par exemple que le mariage polygame des « infidèles » est sacramentel. Il me parait évident que Léon XIII ne voulait pas dire cela.
De même si tout mariage est sacramentel, donc ne pouvant être dissous par aucune puissance humaine ni par aucune cause sauf la mort, pourquoi existe-t-il un privilège Paulin et un privilège Pétrinien permettant de dissoudre certains mariages particuliers ?
Je n’ai pas à interpréter l’encyclique de Léon XIII mais il me semble que dans la phrase que vous citez et qu’il lie très spécifiquement à Innocent III (texte cf. DZ 777) et Honorius III il faille prendre le mot sacrement dans le sens qu’il avait a leur époque et non pas dans le sens qu’il a acquis au cours des siècles grâce au développement de la dogmatique et du droit liturgique et canonique.

Denis Merlin

L'autorité du Code de droit canonique est moindre que celle du magistère. C'est pourquoi je m'en tiens à la doctrine de l'encyclique, d'autant plus que le droit peut énoncer des principes qui souffrent des exceptions. Ce que la doctrine ne peut pas.

Exemple : le droit peut prévoir que le mariage est présumé valide, sauf preuve contraire. Ce qui signifie que le mariage est, en principe, valide. Donc on peut dire qu'en principe la réception valide des sacrements n'est valide que si le baptême a été conféré, sauf exceptions et nous en tenons au moins une en le mariage entre deux personnes dont une n'est pas baptisée.

Le mariage entre une personne incroyante et une personne croyante catholique peut être reçu à l'Eglise (après autorisation). Or, je ne pense pas que vous allez me dire qu'il est sacramentel pour l'une et pas pour l'autre qui le recevrait invalidement et que l'une administre un sacrement, alors que l'autre exprime seulement une volonté d'être engagée par un contrat naturel. Un mariage valide et sacramentel non consommé peut être annulé par l'Eglise (qui par le jugement crée le droit).

L'encyclique (1880) n'est pas d'Innocent III, mais de Léon XIII. Innocent III n'était pas un ignorant ne sachant ce qu'est un sacrement. L'argument historique en l'occurrence n'est pas valable, surtout s'agissant de la doctrine d'un pape.

Vous continuez à ne pas lire l'encyclique qui dit que le mariage est d'un seul homme et d'une seule femme. En cas de polygamie, le deuxième mariage est évidemment invalide, comme le "mariage homosexuel" et tout autre forme aberrante de "mariage".

Le privilège paulin est un... privilège qui permet le divorce (la dissolution) d'un mariage valide et sacramentel. Il est confié à l'Eglise qui seule a ce pouvoir. (Privilège = cas exceptionnel relié à un cas très particulier). Tous les mariages se dissolvent. La plupart se dissolvent par la mort, d'autres, exceptionnellement d'une autre manière. (Voir également plus haut la question du mariage annulé au motif qu'il n'est pas consommé).

Concluons : je ne veux pas abuser de l'hospitalité du Salon beige (un grand merci à lui). Il est d'autre part assez gênant de discuter avec un anonyme sur des sujets aussi graves.

Je n'attache pas d'importance à "avoir raison",eEt naturellement en cette matière, je m'en remets au jugement de l'Eglise. Mais pour l'instant ma conviction est celle exprimée par Léon XIII dans Arcanum.

Bernard S

Avec le seul sacrement du mariage, nous serons des concubins civils : croyez-vous vraiment que cela fasse peur à nos gouvernants ?

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