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Vers une proche catastrophe démographique en Lettonie
Hollande à l'OTAN : la chaise vide...

A quel titre, sauver le mariage civil ?

Après avoir mis en ligne ce post sur l'angle d'attaque à utiliser (culturel ou naturel) pour sauver le mariage, j'ai reçu cette réflexion d'un ancien juge aux affaires familiales :

"La récente victoire de F. Hollande comme président de la République ayant ouvert la perspective d’une prochaine adoption, en France, du mariage homosexuel, les réactions ne se sont pas fait attendre, particulièrement dans le monde catholique, pour s’opposer  à une telle réforme et défendre le mariage civil dans sa conception traditionnelle.

Pourtant, cette défense du mariage civil, même motivée par les meilleures intentions, me paraît constituer à la fois un contresens historique, un illogisme canonique et une erreur pastorale.
 
D’abord un contresens historique. Faut-il en effet rappeler que le mariage civil a été institué par une loi du 20 septembre 1792 contre le mariage religieux, en particulier contre le mariage catholique, et avait pour ambition explicite de remplacer celui-ci. Il est donc piquant de voir les catholiques les plus attachés aux principes et à la morale de leur religion se présenter comme les défenseurs les plus sourcilleux d’une institution mise en place pour mettre à bas l’influence du catholicisme en France.
 
Ensuite un illogisme canonique. Pourquoi, en effet, se préoccuper d’un mariage – le mariage civil – qui n’est pas celui des catholiques ?  Là encore, il importe de souligner que, pour les catholiques, le seul mariage valide est le mariage canonique, et la conclusion d’un mariage civil n’a, à ses yeux, pas plus d’effets que ne l’a la conclusion d’un mariage religieux aux yeux de l’Etat, c’est-à-dire aucun. On pourrait objecter que, traditionnellement, l’Eglise demande à ses fidèles de contracter une union civile. Mais elle le fait, d’une part parce que le mariage civil a longtemps été le seul moyen d’acquérir, pour les époux et les enfants du couple, des droits familiaux et patrimoniaux dont les concubins étaient largement dépourvus, d’autre part et surtout, parce que, encore aujourd’hui, le ministre du culte qui procède à un mariage religieux sans que ne luit ait été justifié l’acte de mariage civil encourt une peine d’emprisonnement de six mois ainsi qu’une forte amende !
 
Enfin une erreur pastorale. On ne peut, en effet, constamment demander aux catholiques de défendre le mariage civil et, dans le même temps, déplorer que ces derniers prennent au sérieux tous les aspects de ce mariage, en particulier la possibilité de le dissoudre. Ici réside sans doute une des causes essentielles de la « mentalité divorcialiste » que déplore si souvent le Pape, et en vertu de laquelle de nombreux catholiques, dès lors qu’un juge civil a prononcé leur divorce, sont persuadés que le lien conjugal qui les unit à leur conjoint est dissous et qu’ils peuvent conclure un nouveau mariage.
 
Par conséquent, pourquoi voler au secours d’une institution qui contribue à la ruine du mariage chrétien ? Pourquoi lier le destin des catholiques au mariage civil qui a été créé, nous l’avons dit, avec l’objectif explicite de remplacer, dans les mentalités, le mariage chrétien ? Ne faudrait-il pas, au contraire, refuser les fourches caudines du mariage civil et s’abstenir de passer devant Monsieur le maire ?
 
Aucun argument contre une telle « objection de conscience » n’apparaît décisif. En particulier, la disposition du code pénal qui interdit au ministre du culte de procéder à un mariage religieux sans que le mariage civil n’ait été préalablement contracté, n’est pas seulement contraire à la liberté de l’Eglise (en quoi faudrait-il que cette dernière, pour délivrer un sacrement, ait besoin d’une autorisation de l’Etat ?), mais elle serait sans doute sanctionnée par la cour européenne des droits de l’homme si elle venait à y être déférée, et ce au nom du principe de laïcité. Du reste, l’Autriche puis l’Allemagne, pour ce motif, ont abrogé récemment une pareille disposition. Enfin, la raison traditionnelle pour laquelle l’Eglise demandait à ses fidèles de se marier civilement – le bénéfice des droits familiaux et patrimoniaux qu’entraîne la célébration d’un mariage civil- est devenue largement caduque … avec l’adoption du pacs.
 
Je pense donc que, au lieu de perdre inutilement du temps à se battre contre un mariage homosexuel qui, selon toute probabilité, sera adopté, il serait préférable de choisir une autre stratégie, plus offensive, consistant à exiger du législateur qu’il lève l’obligation faite aux époux catholiques de se marier civilement avant toute union religieuse".

Commentaires

Louise

Je suis tout à fait daccord pour "exiger du législateur qu’il lève l’obligation faite aux époux catholiques de se marier civilement avant toute union religieuse". Cependant si nous catholiques luttons contre le "mariage homo" c'est pour défendre les enfants dont on sait qu'ils seront adoptés par ces couples.

anis256

Ce qui est dommage c'est que la partie qui me tracasse le plus, à savoir, l'adoption des enfants par ces mêmes couples homosexuels, n'est pas abordée...
C'est ce qui, à mes yeux, est le plus important et le plus grave. Devons-nous également nous résigner et l'accepter ?

C.B.

"exiger du législateur qu’il lève l’obligation faite aux époux catholiques de se marier civilement avant toute union religieuse"
et faire cesser une discrimination intolérable pour motif religieux.
Mais en même temps attirer l'attention sur les "avantages fiscaux" (quotient familial par exemple) qu'il va falloir repenser:
-sans mariage, quid de la filiation,
-comment comptabiliser les "enfants" à charge (je veux bien qu'avoir des enfants devienne anormal, mais il faudrait le dire);
-quelle obligation alimentaire des "enfants" envers leurs "parents"?
Quand on veut refaire le monde, il faut penser qu'il va falloir remettre en chantier toute la législation ou peu s'en faut.

PGC

Voilà en tout cas une réflexion intéressante et argumentée...

jpsouq

Je comprends les arguments de ce monsieur, mais peut-on laisser sur la touche des gens de fond "chrétien", pour qui le mariage veut dire quelque chose, mais qui ne connaîtront que le mariage civil dans leur vie ? Dévaloriser le mariage civil (qui est un état conforme à la li naturelle, et qui donc parle à toute personne de bonne volonté, même non croyante), c'est faire le lit, justement, de toutes les formes d'union que nous, catholiques, réprouvons.

Comment refuser le "mariage" homosexuel, si le mariage civil n'est finalement pas si important ?

FR

Entièrement d'accord avec Louise.

Canet

Tout à fait d'accord avec cette analyse soyons offenssif et Dieu sera avec nous.

senex

merci de cet avis compétent et clair.Le point important est le refus de l'adoption
Les psy expérimentés sont contre aussi car il y a trop de risques pour les enfants à qui on ne demande pas leur avis.Pour une fois que la science et la religion sont d'accord...!

Denis Merlin

Votre correspondant fait une erreur en pensant que le mariage civil n'a jamais valeur sacramentelle. Il a valeur sacramentelle dans le cas de personnes athées par exemple et non baptisées. C'est l'Eglise qui jugera ces mariages, le cas échéant.

Lire sur ce point Arcanum de Léon XIII.

En revanche, je suis tout à fait d'accord pour supprimer l'obligation du mariage civil avant le mariage religieux. Cette disposition du droit positif français est effectivement contraire aux droits fondamentaux de l'homme. Il faut que le mariage religieux soit enregistré à l'état civil et ait valeur de mariage, même à l'égard de l'Etat.

Nous devons aussi nous battre pour que le mariage civil, reste dans la définition du mariage, car le mariage rend un grand service à la société. Il doit en compensation être favorisé de toutes les façons. Les lois fiscales, sociales doivent en conséquence le favoriser. Un aspect peu connu des lois votées sous Chirac est de rendre les obligations civiles du mariage arbitrairement plus onéreuses. Ces nouvelles obligations, ces nouvelles contraintes arbitraires (successions, donations) ont été instituées arbitrairement pour défavoriser le mariage. La matière étant technique, personne n'en a parlé sous cet aspect.

C'est pourquoi, il faut aussi militer pour l'abolition du pacte civil de solidarité (PACS) qui est une institution injuste défavorisant le mariage en le relativisant et en lu octroyant des avantages qui doivent être réservé au mariage qui rend des services particuliers à la société.

Enfin, nous bénéficions d'un signe en cette matière : c'est que le Pape nous demande de nous battre contre la dénaturation du mariage, sans sembler se désintéresser du mariage civil. Si le Pape nous le dit, c'est qu'il a ses raisons.

personne

GROSSIERE ERREUR:
le mariage civil ne représente rien au niveau religieux pour deux catholiques, mais le mariage civil n'en est pas moins le mariage naturel.
Deux athées mariés civilement sont considérés comme mariés aux yeux de l'Eglise.

Hideyuki

" Pourquoi, en effet, se préoccuper d’un mariage – le mariage civil – qui n’est pas celui des catholiques ? "

Pour la même raison qu'il faut se préoccuper des infanticides ou autres horreurs dans des familles non catholiques !
Le mariage civil est effectivement issu du mariage religieux. Et si l'Eglise l'a instauré, c'est que c'est issu de la loi naturelle et que c'est ce qu'il y a de mieux pour l'homme.
Si nous ne défendons plus des structures juridiques (comme le mariage) qui édifient la société entière, nous ne l'aidons pas. Effectivement les catholique ne seront pas directement touchés, la vrai valeur de du mariage venant pour nous du religieux. Mais un catholique ne peut pas accepter un mal sous prétexte que cela ne le touche pas directement ou que cela ne touche pas directement ses coreligionnaires ! Nous nous devons de vouloir le bien de notre société, et si nous pensons que ce bien implique une structure juridique clairement définie dans laquelle les enfants puisse grandir en tout équilibre, il est de notre devoir de la défendre !

personne

PS: en revanche, l'idée finale me paraît bonne. D'autant plus qu'on tolère les mariages musulmans avant la mairie ("vu à la télé") et on les tolère encore plus avec la polygamie, mais ça c'est un autre problème.

Robert Marchenoir

Est-ce vraiment une bonne idée ? Les musulmans violent d'ores et déjà la loi, en se mariant souvent religieusement avant de passer devant le maire, voire en omettant complètement le mariage civil.

La suppression de cette obligation inscrirait dans les faits la présence de deux droits différents : la loi "officielle", pour les Français, et la charia, pour les musulmans.

Michel

Le mariage catholique pour les catholiques,
le mariage musulman pour les musulmans?
Plus d'Etat-Civil, que d'économies!

jejomau

Tout à fait d'accord sur la fin. Je rejoins Louise dans son raisonnement. Mais il est évident que si les catholiques arrivent à se passer du "mariage civil" alors c'est impeccable puisque les enfants feront parfaitement le distinguo quand leur camarade dont les parents sont lesbiens tentera de lui expliquer qu'ils sont "mariés". Il comprendra immédiatement que c'est un "faux "mariage... et n'en tiendra pas compte...

Erimire

Oui, tout couple marié se voit attribuer un livret de famille et l’on peut se demander si l’étape suivante des contempteurs du mariage catholique serait justement d’obliger les ministres du culte à conférer le sacrement du mariage au nom de l’égalité et contre les discriminations à des conjoints de même sexe qui se prétendraient croyants et en profiteraient pour faire scandale (souvenez-vous du faux mariage organisé à Notre-Dame de Paris et qui avait débouché sur des actes de violence). Donc, il ne faut pas attendre que le mariage catholique retrouve des effets juridiques pour combattre le mariage des personnes de même sexe.

Louise

Beaucoup de gens ont l'air daccord avec moi mais permettez moi de changer - un peu - d'avis... et de suivre aussi celui qui dit :
"le mariage civil ne représente rien au niveau religieux pour deux catholiques, mais le mariage civil n'en est pas moins le mariage naturel.
Deux athées mariés civilement sont considérés comme mariés aux yeux de l'Eglise."

Pierre

L'interprétation de ce magistrat est fausse à deux titres principaux :
- d'une part, le mariage de deux non baptisés est un mariage naturel reconnu valide aux yeux de l'Eglise. Fort heureusement car dans le cas contraire, ce serait introduire l'insécurité juridique sur l'existence de mariages contractés en dehors de l'Eglise catholique. Il en va de même pour le mariage réalisé par deux protestants, reconnu également valide, car le contrat est... civil.
- d'autre part, un mariage civil devant l'officier d'état civil, entre baptisés catholiques, avec dispense de la forme canonique, est un mariage... valide et sacramentel.
L'Eglise ne peut donc se désintéresser totalement du destin du mariage civil. Les laïcistes en sont eux-mêmes convaincus. Il faut relire le discours de Portalis lors de la présentation du Code civil au Corps législatif pour se convaincre de la place de l'Eglise, y compris, à propos du mariage... civil.

blh

D'un côté, on nous ressasse à l'envie qu'une coutume n'a pas vocation à être loi, d'un autre on torpille l'existant au nom de certaines habitudes datant de 1792...
Faudrait s'entendre!

c

"le ministre du culte qui procède à un mariage religieux sans que ne luit ait été justifié l’acte de mariage civil encourt une peine d’emprisonnement de six mois ainsi qu’une forte amende!": cela ne joue pas pour les mariages musulmans mais c'est vrai qu'il n'y a pas de ministère du culte et de culte dans l'islam mais une organisation administro-juridique!

Tout ce que dit ce monsieur spécialiste est très juste, il reste néanmoins la lutte contre l'adoption par des personnes du même sexe qui est primordial et qui doit se poursuivre

So

Il n'y a essentiellement, à mon humble avis, qu'une portée symbolique à vouloir légaliser les unions homosexuelles, qui existent déjà certainement de fait. Mais doit-on inscrire dans la loi ce qui est exceptionnel, et qui le restera? J'exagère volontairement mais bientôt on légalisera les zoophiles, et les bisexuels comment vont-ils faire? Bref, nous marchons sur la tête...

B.H.

Deux athées sont considérés comme mariés par l'Eglise, certes, mais aux conditions suivantes:
- qu'il s'agisse du premier mariage civil et non pas du deuxième, troisième ou autre;
- que l'époux ne soit pas polygame;
- que les époux ne soient pas deux hommes ou deux femmes.
Je suis d'accord avec l'idée qu'il faut que l'Eglise tourne définitivement le dos au mariage civil et laisse l'Etat à ses divagations, la séparation de l'Eglise et de l'Etat çà marche dans les deux sens.

Buffalo

L'Etat a une compétence naturelle sur les mariages des non-catholiques, parce que le mariage est une institution naturelle avant d'être un sacrement! Le consentement de deux non-baptisés devant monsieur le maire est un vrai consentement qui créé un vrai lien conjugal indissoluble! Il faut donc impérativement défendre le mariage civil contre les tentatives qui cherchent à le dénaturer.
Ce qui n'empêche pas les catholiques, en même temps, de réclamer la reconnaissance des effets civils du mariage religieux, comme cela se fait dans la plupart des pays européens où se vit une laïcité sereine, très éloignée du modèle français, a priori ennemi de la religion, mais surtout de la catholique. Le problème, c'est que la république française ne reconnaît pas l'Eglise comme une entité juridique à part entière. Elle va même jusqu'à lui nier sa compétence en ce qui concerne le mariage de ses propres fidèles! Cependant, le droit européen pourrait en effet venir à la rescousse des catholiques sur ce chapitre.Affaire à suivre...

Manon

Le mariage civil a été revu et institué par Napoléon Bonaparte et quand on a étudié le droit, on apprend qu'il avait été conçu pour protéger les femmes et les enfants. Le Pacs est une abomination qui ne remplace pas du tout le mariage civil. Savez-vous comment les ruptures se font du jour au lendemain avec le Pacs ? Cette argumentation qui vient opposer, 220 ans après, le civil et le religieux est hypocrite. L'avortement est légal depuis 1975 : il n'est pas religieux ; pour autant, n'est-il pas un péché grave du pays ?
L'argument qui dit que nous ne devons pas nous battre contre le mariage des homosexuels est une grave faute devant Dieu. En effet, un homme et une femme incroyants, mariés civilement, sont mariés pour Dieu. Le mariage est un consentement entre un homme et une femme : le défaut de consentement d'un des deux époux, entraine la nullité du mariage. D'autre part, refuser ce mariage civil, pénaliserait les familles dans tous leurs droits civils. Il faut quand même rester dans la réalité, qui est ce qu'elle est, pour l'instant. On le dit, tant on est outré par ce projet, mais on ne pourra pas le faire, sauf si on obtient la reconnaissance du mariage catholique. D'autre part, nous ne pouvons pas prendre exemple sur les autres groupes, mais nous devons écouter l'Esprit-Saint et suivre le Christ.

kelkin

Il est évident qu'il faille défendre le mariage civil. Avant la révolution, mariage religieux et civil, c'était tout un, parce que tout le monde était catholique, ou presque. Aujourd'hui, le mariage officiel, celui que reconnaît toute la société, c'est le civil ; c'est lui qui fait que toute la société reconnaît que untel et unetelle forment un ménage, base de la famille, base de la société tout entière. Cela correspond à la loi naturelle. Ne pas défendre cette loi, c'est ne pas défendre Dieu, et qui n'est pas pour Lui est contre Lui.
L'argumentation de ce monsieur repose sur le fait que le mariage civil a été institué contre le religieux, mais les circonstances ont bien changé depuis et cet argument est complètement caduc.

jean

Je suis du même avis que So. La question est simple: sommes-nous en capacité de sauver le mariage civil dans sa version "traditionnelle". Au delà des grands discours, la réponse est évidemment non... Par conséquent, la seule alternative est de faire scission. L'analyse de ce magistrat me semble donc très judicieuse. Quant à l'adoption des enfants par des couples homosexuels, elle existe déjà dans les faits, grâce à des moyens détournés. En définitive, seule une valorisation du mariage catholique aux yeux de tous permettra à terme de rétablir dans notre société les valeurs authentiquement familiales

siloe08

Et bien mon cher Mr le Juge aux Affaires Familiales, pourquoi sommes nous opposés au mariage homo même civil.
D'une part car ses unions, même hors de l'Eglise vont contre les lois naturelles d'une part. D'autre part car immanquablement cela dérivera, un jour ou l'autre vers des parodies de mariage homo religieux. Il se trouvera bien là l'un ou l'autre clercs, aux idées par trop liberticides pour profaner ce sacrement. Avant même que le république (ou) n'oblige l'Eglise à célébrer ces anachronismes !!! Via des actions judiciaires, entravant la liberté ou autres balivernes ! Et cela Vous le savez parfaitement, c'est un oeuvre de ce certain contre-pouvoir qui aujourd'hui bafoue ouvertement cette pseudo-démocratie !!!!
Voilà l'UNE des raisons pour laquelle je suis opposés au mariage homo.

anne

nous sommes prêts à la désobéissance républicaine mais nous aimerions connaître l'avis de nos évêques et de l'Eglise.

JCM

Je ne rajouterai rien à ce débat que j'avais lancé il y a qq mois sur ce blog et que je découvre un peu tard qu'il est réactualisé aujourd'hui.
Je redis juste que plutôt qu'un mariage civil dénaturé qui n'en a plus que le nom, je préfère la disparition de ce contrat et la liberté pour l'Église. Et rappelle que le mariage civil n'a de valeur aux yeux de l'Église pour les non baptisés que s'il répond à certaines exigences clairement exprimées et consenties.

On attend surtout la réaction du Père Christian qui a largement polémiqué avec Denis Merlin

PG

Ne plus se marier civilement signifie que les mariages religieux seraient reconnus comme créant du droit et des implications de droit matrimonial selon le Code Civil etc..... ? On ne peut oublier le droit ordinaire : sans reconnaissance des ministres de tous les cultes comme officiers de l'état civil matrimonial, comment faire ?
Le problème vient de ce que les mariages musulmans le seraient également. C'est là où on mesure l'utilité de la loi de 1905 comme arme et frein, bien que conçue dans un autre but, bien évidemment anti catholique.

Denis Merlin

C'est curieux comme on peut se dire catholique et ne tenir aucun compte de la doctrine des papes dont un des éléments juridiques les plus important est que le mariage est une institution sacrée instituées par Dieu Lui-même. Cette institution divine est en conséquence de la compétence juridique et judiciaire de l'Eglise, y compris entres les incroyants. C'est pourquoi l'Etat doit s'en remettre à l'Eglise, c'est-à-dire à Rome, sur cette question tant sous son aspect doctrinal que judiciaire.

Philippe

Le point final est bien beau, mais il déclenchera les foudres du gouvernement anti-clérical. Je vous rappelle que même si le refus du mariage civil est courament pratiqué dans les unions islamiques, comme si c'était un état de fait, ce refus sera forcément refusé par les autorité pour les catholiques. Soyez sûr que les juges seront particulièrement sévères.
Petit rappel :
L'article 433-21 du code pénal punit de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende tout ministre d'un culte qui procède, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que lui ait été justifié l'acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état civil.

Comme "de manière habituele" doit être apprécié par le juge, il en suffit de deux.

Journé Nicolas

On peut comprendre le raisonnement sur le plan du droit, mais la banalisation ou le détournement du mariage qui est constitutif de la famille est un danger majeur pour l'humanité!
D'autres, hélas nous regardent, et n'attendent que cette transgression supplémentaire!

Rictrude

Effectivement, pourquoi le mariage religieux n'aurait-il pas aussi valeur de mariage civil, comme c'est le cas dans de nombreux pays ?
Cependant, le danger, au cas où le mariage civil des homosexuels deviendrait légal, c'est que les prêtres auraient alors l'obligation de célébrer de tels mariages !

Bernard Gui

Je crains bien que ceux qui, comme "siloe08", comptent sur la loi civile pour protéger le mariage religieux contre les dérives prévisibles de certains clercs ne s'illusionnent gravement !

PG

Faire scission du mariage civil, pour obtenir que le mariage religieux soit générateur des mêmes droits légaux et sociaux que le mariage civil ?
C'est une idée séduisante de premier abord, pour nous catholiques qui nous moquons bien du mariage en mairie, mais c'est à très court terme la légalisation du mariage musulman et de la charia : car les musulmans demanderont eux aussi la ''scission'' au nom de l'islam.
Il faudrait simplement alors remplacer le mariage civil par un simple contrat juridique qui fixe très précisément et obligatoirement les droits et devoirs des époux selon les lois françaises. Sans quoi, c'est la charia immédiatement appliquée.

Denis sureau

Je partage à 100% l'argumentation de ce juge. Et contrairement à certains commentaires, il n'y a pas d'équivalence entre mariage naturel et un "mariage" civil dont l'un des éléments fondamentaux (la possibilité de divorcer) sont intrinsèquement contraires à mariage véritable.

flucas

Votre déclaration sur le mariage civil me plaît beaucoup. Il n'a effectivement que peu de valeur morale mais symboliquement il semble en posséder davantage. Sinon, les personnes homosexuelles auraient vraisemblablement trouvé autre chose! Ainsi, la résistance face au projet présidentiel, pourrait, pour les catholiques, consister à demander le divorce civil. Si nous nous y mettons à plusieurs cela ferait un beau chahut judiciaire et juridique... Nous sommes peu attachés à ce mariage devant Monsieur le Maire mais cela me chagrine tout de même un brin d'être "symboliquement" considérée de la même manière que les personnes à orientation sexuelle différente... Si nous sommes si différents, allons jusqu'au bout de cette dissemblance et relookons le mariage civil ou supprimons-le. Pourquoi, pas?

Denis Merlin

"Et contrairement à certains commentaires, il n'y a pas d'équivalence entre mariage naturel et un "mariage" civil dont l'un des éléments fondamentaux (la possibilité de divorcer) sont intrinsèquement contraires à mariage véritable."

Le fait que le mariage civil puisse être dissout par le divorce n'implique pas nécessairement sa nullité entre a-catholique. C'est à l'Eglise de juger chaque cas. Nous pouvons avoir un couple désirant se marier pour toujours sans envisager même la possibilité du divorce, les cocontractants seront validement et sacramentalement mariés.

Mais ce qui est le plus important, c'est de bien comprendre que c'est à l'Eglise de juger, pas à nous. Elle juge doctrinalement et judiciairement. J'ai connu un cas d'annulation de mariage où les lefebvristes voulaient à toute force que le mariage fût valide malgré la sentence ecclésiastique d'annulation. Cette contestation était une sorte de sacrilège. Il est interdit de porter la main sur l'Eglise et sur son domaine d'appréciation.

Donc pour les gens extérieurs au mariage, les mariés sont présumés mariés, sauf sentence de l'Eglise. La validité présumée du mariage s'étendra à tous les gens mariés quelles que soient leurs croyances ou incroyances. Ce n'est pas à nous à juger.

Souvenons-nous de la Samaritaine. Elle avait eu 5 maris et vivait en concubinage (au moment de sa conversation avec le Christ).

Jn 4,16. Jésus lui dit: Va, appelle ton mari, et viens ici.
Jn 4,17. La femme répondit: Je n'ai pas de mari. Jésus lui dit: Tu as eu raison de dire: Je n'ai pas de mari;
Jn 4,18. car tu as eu cinq maris, et maintenant celui que tu as n'est pas ton mari; en cela, tu as dit vrai.

Traduction Fillion site magnificat (Canada)

http://magnificat.ca/textes/nt04_jn.rtf

On ne connaît pas précisément l'histoire de cette femme, mais on voit que le Seigneur respecte ses cinq mariages et fait bien la distinction avec ce qui la lie à son actuel compagnon qui n'est pas son mari.

JCM

flucas a raison

La demande du mariage homosexuel repose uniquement sur la revendication de l'égalité. Poussons ce raisonnement jusqu'au bout : la parfaite égalité ne sera obtenue que par la suppression du mariage à remplacer par un contrat à négocier librement. Et nous ferons alors un "contrat" catho !

Par contre demander le divorce civil est plus délicat car c'est une décision judiciaire qui se fonde sur une séparation et impose un partage des biens et de la garde des enfants.

PG

@ Denis SUREAU

Je comprends votre distinction entre mariage naturel et mariage civil pouvant être rompu par le divorce, et donc entâché d'une dégradation de la morale naturelle : mais divorcer n'est pas une obligation, et chacun demeure libre de ne pas céder à cette facilité.
La question du mariage c'est surtout celle du statut de la famille : sans acte juridique, (mariage en mairie ou contrat, etc....) comment la société reconnaîtrait-elle les unions et les enfants issus des unions, les droits et devoirs de chacun, les affaires sociales, retraites, ayants droit, etc.... ?
Donc faire sécession du mariage civil au rabais actuel, même sans doute prochainement ouvert à des personnes de même sexe, ne résoudrait pas l'entièreté de la question. Quand un homme et une femme se marient civilement en mairie, si le couple suivant ''béni'' par la République est homosexuel, cela ne dégrade en rien leur union selon la loi naturelle.
Il demeure nécessaire d'user d'un acte juridique dont la dévolution à des autorités religieuses ouvrirait la possibilité d'un mariage régi par la charia ou les coutumes diverses les plus contraires à la morale naturelle, tout autant que le mariage civil accordant les possibilités juridiques les plus manifestement contraires à la loi naturelle.
Mais peut-être existe il une solution alternative que je n'entrevois pas ou dont les modalités doivent être précisées.

Maroun

si le mariage homo passe, tous les cathos divorcent!!
chiche??!!

Fredo 44

Je partage complètement l'avis de cet ancien juge aux affaires familiales, et considère comme excellente l'idée d'un recours devant la cour européenne des droits de l'homme. Cependant, parmi tous les arguments développés dans les commentaires, il en est un qui m'interpelle vraiment, c'est celui qui fait du mariage civil un dernier rempart contre le déchaînement des communautarismes. Car comme dit l'adage, "quand on a dépassé les bornes, il n'y a plus de limites..."

Jean Belmondo

Que la révolution française ait voulu se servir d'une réalité naturelle comme le mariage pour attaquer un sacrement, ne change pas la nature foncière du mariage : être aussi une réalité naturelle, que l'on doit défendre en tant que telle. [je dis "aussi" car cette réalité a été élevée par Dieu au rang de sacrement]

Personne ne semble réaliser que ce qui sous-tend la position de ce magistrat est le désespoir et le défaitisme : nous serions obligés de nous résigner à vivre dans un état païen avec des lois et des mœurs païennes, il n'y aurait plus comme seul espoir que celui d'obtenir du pouvoir politique qu'il cesse de menacer nos prêtres de 6 mois de prison s'ils récidivent un sacrement de mariage avant un mariage civil ???

Le Mariage est une réalité de la loi naturelle, et nous devons le défendre comme tel aussi.
C'est un péché de rester passif face à sa destruction ou son amoindrissement.
Cela me semble une sottise de désespérer de notre influence politique au point de rendre les armes sur ce sujet.[je critique l'idée exprimée, non la personne]
Les catholiques sont une force de proposition pour le bien commun, pas des défaitistes qui pensent que tout est perdu, qu'il ne nous reste qu'à demander à ce que la persécution ne vienne pas nous martyriser quand nous sommes réunis dans nos chapelles.

Ce qui se passe aux USA concernant l'avortement [qui perdu du terrain] et concernant l'homosexualité [qui n’apparaît plus comme état stable et définitif dans les milieux scientifiques (psychologie, psychiatrie, sexologie)] devrait au contraire nous persuader que notre combat est le bon et que le bien finit toujours par triompher.

La voie de la raison est que le bien de l'enfant est d'être élevé par un homme et une femme.

Haut les cœurs, nous vaincrons même politiquement.
Le mensonge finit toujours par céder fasse à la Vérité.

lamarf

tout à fait d'accord avec ce commentaire, en particulier le passage sur l'obligation de mariage civil avant le mariage religieux (tiens les musulmans ne semblent accorder AUCUNE importance au mariage civil).
Papa (hétéro) de 3 enfants adoptés je pense connaitre un peu le sujet de l'adoption. Le jour où l'adoption homo sera validée, rien ne changera. L'énorme majorité des assos ont un fond catho et s'attachent au bien de l'enfant. Elles ne travailleront tout simplement pas avec les homos. mais ceux ci qui sont très organisés créeront leurs propres assos d'adoption. Certes certes mais ils auront du mal à trouver des pays qui souhaiteront leur confier leurs enfants. L'Afrique du Sud, mais c'est l'un des pays où il y a le + de sida, les USA, mais là avec le dieu dollar on peut tout. Rappelons que dans de nombreux pays l'homosexualité est un crime (en Chine il est puni de mort). Rappelons également que aux alentours des années 2005 la Chine, plus gros pays à confier des enfants à l'adoption multipliait les conditions restrictives (une surcharge pondérale empéche d'adopter un enfant en Chine aujourd'hui, pour limiter le nombre d'américains) alors les sodomites ! Je rigole. Et puis cela concerne combien de candidats ? Il y a 10 pays qui autorisent l'adoption aujourd'hui et les stats ne montrent nullement une ruée sur l'adoption homo dans ces pays après cette autorisation. Nous sommes ici dans le domaine du symbole, rien de plus.

Denis Merlin

Merci pour votre message roboratif.

"l'homosexualité [qui n’apparaît plus comme état stable et définitif dans les milieux scientifiques (psychologie, psychiatrie, sexologie)"

Merci pour ces précisions. Il est paradoxal que les partisans de la liberté absolue, détachée de la vérité, finissent par enfermer les gens dans leur vices qualifiés d'élément de l'identité. Ce que l'expérience scientifique finit par démentir. L'homosexualité n'est pas un élément de l'identité.

Hélène

Tout à fait d'accord avec lamarf : l'adoption par les homosexuels semble, en réalité, plus une mesure symbolique qu'une véritable ouverture à leur confier des enfants.
Ce qui n'empêche pas que pour les quelques enfants qui seraient confiés à ces pseudo-couples, merci pour le cadeau...

En revanche, le mariage homosexuel ouvrera également la voie très rapidement à la procréation médicalement assistée, notamment pour les femmes qui pourraient très facilement avoir accès à une insémination avec donneur anonyme. Là encore, quel cadeau pour cet enfant, privé de père et affublé de deux mères !

Manon

je suis divorcée depuis 1985 et je suis passée deux fois, en 1988 et en 1995, chez un Juge aux Affaires Familiales et je connais leurs raisonnements juridiques. Vous faites fausse route en méprisant le mariage civil : avant 1789, tout était catholique, y compris le droit. Toute la société était catholique à un point que nous ne pouvons même pas imaginer. Il faut voir où nous sommes et en tenir compte.

Comment pouvez-vous avoir une idée semblable ? Demander le divorce civil, tout en restant mariés religieusement ? Mais vous aurez d'autres problèmes, notamment fiscaux ! Continuer à cohabiter alors que l'on a divorcé civilement est une vieille combine pour échapper aux impôts. Ca sera reçu comme une fraude et non comme vous voulez le faire passer. Vous voudriez ajouter au désordre social ?

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