Le Salon Beige a interrogé Gerbert Rambaud, qui vient de publier La France et l’islam au fil de l’histoire.
Autant les livres sur l'islam fleurissent, autant il est assez rare d'évoquer l'histoire des relations entre la France et l'islam. Quelles sont les étapes les plus importantes de cette relation?
Il m’est apparu important de remettre en contexte les relations complexes que la France a eu avec l’islam, au fil de son histoire. Notre territoire connait bien l’islam contrairement à ce qui est trop souvent indiqué. Et c’est d’ailleurs pour cela que j’ai voulu étudier au-delà de l’histoire du simple royaume de France, qui se résume trop souvent en une histoire politique des rois de France, et étudier tout notre territoire actuel, y compris toutes les provinces dont on ne parle jamais tant qu’elles n’ont pas été rattachées au royaume de France, notamment l’Aquitaine, la Provence, la Bourgogne, ou la Corse…Il y a trop d’événements méconnus qui pourtant sont utiles pour la compréhension de l’évolution de notre pays.
J’ai ainsi identifié trois périodes dans cette histoire mouvementée. La première correspond à ce que j’ai appelé la confrontation, tant sur notre territoire que son pendant correspondant aux croisades. Nous sommes alors dans une phase de conquête territoriale, ou de reconquête territoriale qui est soumises aux règles sévères de la guerre. Cette période commence sur notre territoire à partir de 719, avec la conquête et l’occupation de Narbonne, pendant 40 ans, en passant par les batailles de Toulouse, puis de Sens ou de Poitiers en 732, la libération d’une partie de la Provence entre 973 et 990. Elle se poursuit jusqu’en 1291 avec la fin des croisades. Cela est l’occasion de remettre toutes ces confrontations dans leur contexte historique loin des anachronismes trop souvent effectués par beaucoup de commentateurs actuels, et bien loin de la mode de la repentance qui n’a aucun sens en histoire.
Puis, après ces phases de conquêtes et reconquêtes, notre pays a vécu une période apaisée pendant près de 3 siècles. C’est le temps des alliances entre la France et l’empire Ottoman, initiées par François 1er avec Soliman le Magnifique, alliances militaires et économiques, pour l’intérêt bien compris des deux pays. C’est la période des découvertes mutuelles, politique isolée par rapport au monde européen confronté quant à lui aux tentatives de conquête vers Vienne des sultans Ottomans.
Et la troisième phase correspond à la cohabitation, cohabitation de la France en terre d’islam avec la colonisation puis désormais cohabitation de l’islam en terre de France. Et là encore, de nombreuses méconnaissances de part et d’autres empêchent trop souvent une discussion sereine.
Curieusement, les rois très chrétiens semblaient avoir une relation plus "dépassionnée" avec l'islam que nos dirigeants laïcs actuels. Comment l'expliquez-vous?
La question de la cohabitation religieuse ne se posait pas vraiment à l’époque. On l’a vu avec le traitement du protestantisme en France ou du catholicisme dans les pays protestants. On appliquait alors le vieux principe « Cujus regio, ejus religio » signifiant « A chaque région, sa religion » ou autrement dit « On a la religion de son prince » si cher au professeur Chaunu. Ce principe d’unité avait fixé les règles entre la France et l’empire Ottoman. Il n’y avait alors aucune volonté ou ambition d’implantation religieuse dans le pays de l’autre. On pouvait donc avoir une relation plus apaisée puisqu’il n’y avait pas confrontation religieuse interne au pays. La situation a changé avec la république laïque qui s’est mise en place dans un contexte où l’islam était la grande absente. La relation que la France a eu ensuite avec les trois grandes religions présentes sur le territoire, à savoir les religions catholiques, protestantes et juives, n’ont pas toujours été dépassionnées mais un accord a été imposée par toute une série de lois ou dispositions, se terminant principalement avec la loi de séparation des églises et de l’Etat de 1905. La religion musulmane n’étant pas passé sous les fourches caudines des lois de la république française, contrairement aux autres religions pour lesquelles ce fut parfois excessivement douloureux, cette relation apaisée reste à écrire. Et nos dirigeants laïcs actuels, ne connaissant sans doute pas assez notre histoire, semblent désemparés. D’où l’intérêt toujours de l’histoire pour mieux imaginer l’avenir…
Un ancien président parlait des racines "autant musulmanes que chrétiennes" de la France. Au regard de l'histoire, pensez-vous que l'on puisse soutenir une telle théorie?
Clairement, il n’y a pas de racines musulmanes en France. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas eu de population musulmanes en France. Considérer au même niveau des racines musulmanes et chrétiennes est une méconnaissance de notre histoire. S’il est vrai qu’il y a eu des invasions musulmanes dans le passé, et souvent plus longues qu’on ne le raconte habituellement, elles n’ont été cependant à l’échelle de notre histoire, que des épiphénomènes comme l’ont été les invasions des huns, des hongrois ou même des vikings. D’ailleurs, une fois ces invasions rejetées, les populations musulmanes qui avaient pu s’installer un temps dans ces territoires, sont soit reparties en terre d’islam soit se sont fondu dans la population française et chrétienne. On en retrouve la trace dans certains noms de famille ou de lieux mais très ponctuellement et surtout le principe de l’assimilation a fondu ces populations dans la culture chrétienne. Jusqu’à une période très récente, les familles d’origine étrangère francisaient systématiquement leurs noms de familles pour justement se fondre dans les racines chrétiennes de la France.
L'islam étant connu comme un système politico-spirituel global, pensez-vous qu'il soit possible de faire abstraction des questions religieuses pour négocier politiquement avec des pays musulmans, comme le firent naguère Charlemagne, saint Louis ou François Ier?
A l’époque de Charlemagne, de Saint Louis ou de François Ier, l’islam était déjà un système politico-spirituel global pour reprendre votre expression. Cela n’a pas empêché de négocier politiquement et économiquement. Mais il n’y avait pas d’interpénétration entre les populations. Lorsque des Français vivaient à Istanbul au XVIIIe siècle, ils respectaient très scrupuleusement la foi du pays d’accueil. Et vice versa, dans la continuité finalement du vieux principe romain qui rappelait qu’il fallait vivre à Rome comme les Romains et ailleurs comme ils vivent. Il faut connaître évidemment le système de pensée de l’autre pour pouvoir discuter sereinement. C’est ce qui s’est passé pendant des siècles dans notre histoire.
La même question se pose à propos des négociations politiques avec les musulmans de France. En particulier, pensez-vous qu'il soit judicieux de donner aux musulmans le conseil français du culte musulman (nécessairement, donc, spirituel et religieux) comme instance de représentation devant les pouvoirs publics?
La situation de l’islam est qu’il n’y a pas de structure organisée pour représenter les fidèles. Avec qui discuter une relation sereine entre les fidèles et l’Etat ? S’il n’y a pas d’organisation représentative, il ne peut pas y avoir de coordination et d’accord. Il parait légitime, au vu du système français, que la religion musulmane soit structurée d’une manière ou d’une autre pour devenir un interlocuteur crédible pouvant parler au nom cette communauté religieuse, tout en étant une organisation indépendante de l’influence de certains pays étrangers. L’histoire est une merveilleuse leçon d’humilité et permet souvent d’analyser des situations présentes avec cette connaissance passée. Par exemple, qui se souvient que Napoléon avait interdit le financement des séminaires protestants aux puissances étrangères, et veillé à la nomination des directeurs de ces séminaires, situés obligatoirement dans la France de l’époque ? Ce qui a été possible pour les protestants ne pourrait-il pas se faire avec l’islam ?
Beaucoup évoquent ce que Bonaparte a fait pour le judaïsme, ou ce que la IIIe République a fait avec le catholicisme, comme modèle de ce qu'il faudrait faire avec l'islam aujourd'hui. Au regard de l'histoire, pensez-vous que ces comparaisons soient justifiées?
La religion catholique a été souvent soumise au pouvoir politique pendant des siècles. Les différents rois de France n’ont pas ménagé leur peine pour que les religieux acceptent son pouvoir sans interférer avec eux. La nomination des évêques a longtemps été un enjeu lourd de conséquence entre les rois de France et le Pape. Et ce, tant déjà avec Clovis qu’avec les différents rois capétiens, et jusqu’à Napoléon qui exigera ce contrôle, allant jusqu’à emprisonner le Pape... D’ailleurs, Napoléon étendra ces principes aux protestants ainsi qu’aux juifs, avec notamment la mise en place d’une structure représentative, à savoir le consistoire central israélite de France, qui rassemblera alors une religion qui n’avait pas d’unité formelle, structurée. La religion juive a dû, à cette occasion, accepter cette suprématie du droit français sur le droit religieux, abandonnant pour certains qui le pratiquaient encore la polygamie, la répudiation etc…Et cela n’a pu se faire qu’avec la mise en place en 1806 du consistoire. La religion juive de France a alors renoncé à la suprématie de la loi hébraïque sur la loi française.
L’église catholique de France a été obligée, dans la douleur, de renoncer à une partie de son rôle social notamment dans l’enseignement ou dans les soins hospitaliers. Il y a eu l’expulsion des congrégations qui sont parties se réfugier à l’étranger, la fermeture des écoles…Il y a eu des morts dans des églises en 1905. C’est dire la violence qui a été imposée à la religion catholique à l’époque. Pourtant, depuis, une certaine sérénité a été trouvée et est désormais acceptée par les catholiques.
Certains aimeraient se servir de cette leçon du passé et imaginer la même démarche avec l’islam. La démarche est cohérente par rapport à notre histoire.
Quel impact la colonisation de la IIIe République laïque, sinon laïciste, a-t-elle eu sur nos relations avec l'islam?
Contrairement à l’idée qui circule chez de nombreux jeunes issus de l’immigration musulmane, la IIIe République a respecté et fait respecter l’islam dans ses colonies. A tel point qu’il était rappelé régulièrement à l’Eglise catholique qu’elle devait éviter le prosélytisme, et particulièrement en Algérie. Et bizarrement, la laïcité a souvent été plus dure envers la religion catholique en métropole qu’envers la religion musulmane dans les colonies. Il fallait évidemment tenir compte du statut qu’aurait eu un converti en terre d’islam, le renégat, et du danger personnel qu’il courrait alors à abandonner sa foi musulmane.
En même temps, la colonisation a permis à de nombreux français de mieux connaître l’islam. De nombreuses études sont effectuées par des écoles françaises sur l’islam et depuis très longtemps. C’est ce qui fait que sans doute la France a cette approche souvent bien différente du monde musulman que peut l’avoir par exemple le monde américain. Notre proximité géographique, notre histoire commune pendant plus d’un siècle, a permis cette connaissance mutuelle, malgré la complexité du monde musulman face à la rationalité du monde européen.
Que vous inspire l’attentat islamiste de Trèbes ?
